Orion

[KVV]

Я все-таки думаю, что Белл прав. Согласно определению полезного груза http://slovari.yandex.ru/полезный%20груз/БСЭ/Полезный%20груз/  оный у "Спейс Шаттла" чуть более 120 тонн.  :shock: Все-таки пилотируемый корабль с людьми везде и всегда был полезным грузом... Сомнения в том, что он "выполняет целевую задачу полета" есть?  

Ни малейших.
Не совсем понятно, правда, когда и от какой ракеты-носителя "отделяется" Шаттл? :wink:

От внешнего бака. Конечно, это такая специфическая ступень, без двигателей. Но если двигатели перенести на бак, то была бы самая обычная ступень.

Так перенесите.
Это будет Space Shuttle? Или уже что-то совсем другое?

Не может же полезный груз ВОЗРАСТИ с 30 тонн до 100 от того, что какие-то части с этого самого груза УБИРАЮТ в другое место?

А-а, их все время убирают. Туда-сюда, туда-сюда...

[KVV]

Все-таки пилотируемый корабль с людьми везде и всегда был полезным грузом...

...чего?

Системы "Спейс Шаттл", я думаю...

Вообще-то в Вашем определении четко сказано - от ракеты-носителя - а не от какой то системы.

Так хочется засунуть Шаттл в рамки привычных понятий?

Ракетоплан с ПТБ и двумя ускорителями.
Правда, стартующий вертикально... Ну и что из того?

ПН системы STS - 30 тонн макс.

[KVV]

Не совсем понятно, правда, когда и от какой ракеты-носителя "отделяется" Шаттл? :wink:

Второй ступенью Этой РН является ВТБ, первой - ТТУ.

Старый, я прекрасно понимаю, что STS можно считать РН.
А можно и не считать.
Вопрос чисто терминологический.

[Старый]

Ракетоплан с ПТБ и двумя ускорителями.
Правда, стартующий вертикально... Ну и что из того?

Стартует без участия крыльев. Из того - не ракетоплан.

[KVV]

Вай, надоело...
Энциклопедия "Космонавтика":
"СПЕЙС ШАТТЛ":
"... выполнен по 2-ступенчатой схеме с параллельным расположением ступеней... Первой ступенью служат два твердотопливных блока...Вторая (орбитальная) ступень - крылатая пилотируемая."

"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ":
"-отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая благодаря работе своих двигателей разгон ракеты на определенном участке траектории полета. Р.с. представляет собой одноступенчатую ракету, для к-рой остальная часть составной ракеты является полезным грузом..."

Т.о., Шаттл с ПТО есть ПГ RSB, а те 29,5 тонн в ГО Шаттла - ПГ второй ступени - "крылатой пилотируемой".

[El Selenita]

Все-таки пилотируемый корабль с людьми везде и всегда был полезным грузом...

...чего?

Системы "Спейс Шаттл", я думаю...

Вообще-то в Вашем определении четко сказано - от ракеты-носителя - а не от какой то системы.

Так хочется засунуть Шаттл в рамки привычных понятий?

Ракетоплан с ПТБ и двумя ускорителями.
Правда, стартующий вертикально... Ну и что из того?

ПН системы STS - 30 тонн макс.

Система "Спейс Шаттл" - вполне себе ракета-носитель. Она ракета? Ракета. Носитель? Носитель. Носитель чего? Орбитального самолета. Орбитальный самолет является пилотируемым кораблем? Является. Пилотируемый корабль с экипажем являются полезным грузом? Является.  Как-то так...

Или предлагается выделить какую-то особую категорию ракет-носителей пилотируемого корабля, где кораблю отказать в праве считаться полезным грузом?

...Насколько бессмысленны и беспощадны бывают терминологические споры.  :lol:

[Lev]

я все-таки думаю, что применительно к системе Спейс-Шаттл орбитер в ПН включать некорректно.

Всётаки очевидно корректнее включать. Ато если с такими подходами подойти например к РН СОюз, то её ПН прийдётся считать как груз доставляемый Прогрессом а то и Союзом (кораблём).

У системы Спейс-Шаттл орбитер - неотъемлемая конструктивная часть средства выведения. Орбитер Спейс-Шаттл невозможно вырвать из системы и заменить на другую ПН. Поэтому орбитер Спейс-Шаттл - неотъемлемая часть средства выведения и не есть ПН. ПН системы Спейс-Шаттл - то что выводит орбитер.

Ато если с такими подходами подойти например к РН СОюз, то её ПН прийдётся считать как груз доставляемый Прогрессом а то и Союзом (кораблём).

А вот применительно к Союзу, то ближайший аналог ПН системы Спейс-Шаттл, если считать по-вашему, то - это КГЧ плюс последняя ступень РН.

[El Selenita]

У системы Спейс-Шаттл орбитер - неотъемлемая конструктивная часть средства выведения. Орбитер Спейс-Шаттл невозможно вырвать из системы и заменить на другую ПН. Поэтому орбитер Спейс-Шаттл - неотъемлемая часть средства выведения и не есть ПН. ПН системы Спейс-Шаттл - то что выводит орбитер.

От того, что он часть средства выведения, он не перестает быть ПГ. Одно не исключает другое. Пилотируемый орбитальный корабль везде и всегда был ПГ.

...А то что, если СУ носителя и космического аппарата совмещены - то у носителя и ПГ-то нет? А то ведь тогда КА есть неотъемлемая часть носителя.

[Bell]

я все-таки думаю, что применительно к системе Спейс-Шаттл орбитер в ПН включать некорректно.

Всётаки очевидно корректнее включать. Ато если с такими подходами подойти например к РН СОюз, то её ПН прийдётся считать как груз доставляемый Прогрессом а то и Союзом (кораблём).

У системы Спейс-Шаттл орбитер - неотъемлемая конструктивная часть средства выведения. Орбитер Спейс-Шаттл невозможно вырвать из системы и заменить на другую ПН. Поэтому орбитер Спейс-Шаттл - неотъемлемая часть средства выведения и не есть ПН. ПН системы Спейс-Шаттл - то что выводит орбитер.

Орбитальный космический корабль с кабиной экипажа и грузовым отсеком - неотъемлемая обязательная часть ПН. От РН у него только маршевые двигатели. Это единственный компонент, который не входит в ПН "Транспортной Системы Спейсшаттл".

SSME в принципе (если пренебречь смещением ЦМ орбитера) можно было бы даже никуда не переставлять, а просто сбрасывать после отделения ВТБ. И ВСЕ массы системы остались бы прежними, шаттл - шаттлом, ВТБ - ВТБой, а ПН...?

Ато если с такими подходами подойти например к РН СОюз, то её ПН прийдётся считать как груз доставляемый Прогрессом а то и Союзом (кораблём).

А вот применительно к Союзу, то ближайший аналог ПН системы Спейс-Шаттл, если считать по-вашему, то - это КГЧ плюс последняя ступень РН.

Последняя ступень РН Союз не входит конструктивно в состав орбитального пилотируемого корабля. Поэтому в ПН она не засчитывается, как и SSME на орбитере STS. При этом и орбитер STS, и ПТК Союз довыводятся на рабочую орбиту собственными КДУ.


Вобщем, по классическому определению ПН для STS в целом ею является орбитальный космический корабль с экипажем, а также с грузом в грузовом отсеке или без него. Общая масса более 100 т.
При этом коммерческой нагрузкой орбитального космического корабля может быть груз массой до 27 т в грузовом отсеке (и в кабине экипажа, кстати тоже).

[Bell]

ПН системы Спейс-Шаттл - то что выводит орбитер.

А что выводит орбитер?
Экипаж выводит?
Укладки в кабине выводит?
Саму кабину экипажа куда считать - в РН или в ПН?
Почему в ПН считать только груз в грузовом отсеке? Которого кстати может и не быть вовсе, как например в полетах к Хабблу.

[Bell]

...Насколько бессмысленны и беспощадны бывают терминологические споры.  :lol:

Однако согласитесь, такие споры приятно вести с людьми грамотными и умными
В отличие от...

[El Selenita]

SSME в принципе (если пренебречь смещением ЦМ орбитера) можно было бы даже никуда не переставлять, а просто сбрасывать после отделения ВТБ.

Да, да, именно это я и имел в виду. Если бы орбитер сбрасывал гондолу нафик вместе с баком - то не оставалось бы ни малейшей зацепки для терминологического спора о ПГ "Спейс Шаттла" на орбите. Выглядит нелепой ситуация, когда требуют считать ПГ равной 27 тоннам вместо 100 тонн с гаком лишь потому, что "Шаттл" не сбрасывает гондолу с двигателями. Не может ПГ возрасти вчетверо от того, что от этой самой ПГ отделяется и выбрасывается полтора десятка тонн.

[Lev]

SSME в принципе (если пренебречь смещением ЦМ орбитера) можно было бы даже никуда не переставлять, а просто сбрасывать после отделения ВТБ. И ВСЕ массы системы остались бы прежними, шаттл - шаттлом, ВТБ - ВТБой, а ПН...?

Это была бы уже другая система. Понимаете, в принципе систему Спейс-Шаттл можно изменить как угодно. Но - это будет уже не система Спейс-Шаттл.

Последняя ступень РН Союз не входит конструктивно в состав орбитального пилотируемого корабля.

Точно так же как ПН в ОПГ ОК Шаттл не входит конструктивно в состав ОК Шаттл

[Lev]

7-40 писал(а):

От того, что он часть средства выведения, он не перестает быть ПГ. Одно не исключает другое.

А вот как раз и перестал ОК Шаттл быть ПН. Чтобы заменить ОК Шаттл на другую ПН, нужна другая система. В отличии от...

[El Selenita]

7-40 писал(а):

От того, что он часть средства выведения, он не перестает быть ПГ. Одно не исключает другое.

А вот как раз и перестал ОК Шаттл быть ПН. Чтобы заменить ОК Шаттл на другую ПН, нужна другая система. В отличии от...

То, что ОК является уникальным грузом системы, не может изменить того, что он является грузом, и при этом полезным грузом. Уже потому только, что это - пилотируемый корабль, не говоря уже о том, что он выполняет целевую задачу полета.

Если бы РН "Союз" не выводила бы на орбиту ничего, кроме пилотруемого корабля, этот ПК не переставал бы быть ее полезным грузом.

Орбитальный корабль ака "челнок" ничем не хуже ПК "Союз" и не имеет никаких принципиальных отличий, которые лишали бы его права называться полезным грузом. Нет ни единой причины ПК "Союз" относить к полезному грузу, а "челнок" - не относить. То, что "челнок" содержит ДУ, а "Союз" нет, то, что "челнок" является единственной нагрузкой своей системы, а ПК "Союз" нет - это не то, что могло бы превратить полноценный орбитальный корабль, да еще многоразовый, из полезного груза в непонятно что.

[Lev]

7-40 писал(а):

Орбитальный корабль ака "челнок" ничем не хуже ПК "Союз" и не имеет никаких принципиальных отличий, которые лишали бы его права называться полезным грузом.

Хорошо, в таком случае давайте тогда будем подразумевать под ПН РН Союз третью ступень плюс ПК Союз плюс обтекатель.
ПК Союз с адаптером третьей ступени под обтекателем - хорошая аналогия ПН Шаттла в ОПГ Шаттла.

[Bell]

SSME в принципе (если пренебречь смещением ЦМ орбитера) можно было бы даже никуда не переставлять, а просто сбрасывать после отделения ВТБ. И ВСЕ массы системы остались бы прежними, шаттл - шаттлом, ВТБ - ВТБой, а ПН...?

Это была бы уже другая система. Понимаете, в принципе систему Спейс-Шаттл можно изменить как угодно. Но - это будет уже не система Спейс-Шаттл.

Масса у нее изменится? Удельные импульсы ступеней? РЗТ? Нет, нет и нет. Как с Циолковским-то быть?
Даже компоновка практически не изменится. Только будет сброс маршевой ДУ.

Последняя ступень РН Союз не входит конструктивно в состав орбитального пилотируемого корабля.

Точно так же как ПН в ОПГ ОК Шаттл не входит конструктивно в состав ОК Шаттл

Нет, груз в ОПГ шаттла - это аналог груза в БО и экипажа в Союзе или груза в Прогрессе.

[Bell]

Лев, Вы уклоняетесь от ответа:
А что выводит орбитер? Экипаж выводит? Укладки в кабине выводит?
Кабину экипажа выводит?

Груз в ОПГ - это только коммерческая нагрузка, а не ПН РН в целом.

[Lev]

Bell писал(а):

Нет, груз в ОПГ шаттла - это аналог груза в БО и экипажа в Союзе или груза в Прогрессе

А вот не соглашусь!
Груз в ОПГ Шаттла - это аналог Союза или Прогресса под обтекателем РН. А вот экипаж или груз в Союзе или Прогрессе - это то, что Шаттл доставляет, например, внутри MPLM. В данном случае аналогом Союза или Прогресса под обтекателем является MPLM в ОПГ Шаттла.

[us2-star]

я все-таки думаю, что применительно к системе Спейс-Шаттл орбитер в ПН включать некорректно.

Всётаки очевидно корректнее включать. Ато если с такими подходами подойти например к РН СОюз, то её ПН прийдётся считать как груз доставляемый Прогрессом а то и Союзом (кораблём).

У системы Спейс-Шаттл орбитер - неотъемлемая конструктивная часть средства выведения. Орбитер Спейс-Шаттл невозможно вырвать из системы и заменить на другую ПН. Поэтому орбитер Спейс-Шаттл - неотъемлемая часть средства выведения и не есть ПН. ПН системы Спейс-Шаттл - то что выводит орбитер.

Орбитальный космический корабль с кабиной экипажа и грузовым отсеком - неотъемлемая обязательная часть ПН. От РН у него только маршевые двигатели. Это единственный компонент, который не входит в ПН "Транспортной Системы Спейсшаттл".

SSME в принципе (если пренебречь смещением ЦМ орбитера) можно было бы даже никуда не переставлять, а просто сбрасывать после отделения ВТБ. И ВСЕ массы системы остались бы прежними, шаттл - шаттлом, ВТБ - ВТБой, а ПН...?

Ато если с такими подходами подойти например к РН СОюз, то её ПН прийдётся считать как груз доставляемый Прогрессом а то и Союзом (кораблём).

А вот применительно к Союзу, то ближайший аналог ПН системы Спейс-Шаттл, если считать по-вашему, то - это КГЧ плюс последняя ступень РН.

Последняя ступень РН Союз не входит конструктивно в состав орбитального пилотируемого корабля. Поэтому в ПН она не засчитывается, как и SSME на орбитере STS. При этом и орбитер STS, и ПТК Союз довыводятся на рабочую орбиту собственными КДУ.


Вобщем, по классическому определению ПН для STS в целом ею является орбитальный космический корабль с экипажем, а также с грузом в грузовом отсеке или без него. Общая масса более 100 т.
При этом коммерческой нагрузкой орбитального космического корабля может быть груз массой до 27 т в грузовом отсеке (и в кабине экипажа, кстати тоже).

Вы полностью и безусловно правы..!  :oops:
Предлагаю на этом закрыть диспут, т.к. точки зрения ясны..  
И полагать правильно, или фантазировать "по-своему", личный, я бы даже сказал, иинтимный, выбор каждого..  :wink:
Да и офтоп..  :evil: