Orion

[Lev]

Лев, Вы уклоняетесь от ответа:
А что выводит орбитер? Экипаж выводит? Укладки в кабине выводит?
Кабину экипажа выводит?
Груз в ОПГ - это только коммерческая нагрузка, а не ПН РН в целом.

А вот такая РН получается - с пилотируемым обтекателем...

[Bell]

Лев, Вы уклоняетесь от ответа:
А что выводит орбитер? Экипаж выводит? Укладки в кабине выводит?
Кабину экипажа выводит?
Груз в ОПГ - это только коммерческая нагрузка, а не ПН РН в целом.

А вот такая РН получается - с пилотируемым обтекателем...

Ну тогда это уж совсем какая-то чушь

Так, вопрос - "шаттл" это что?

[KVV]

Все-таки пилотируемый корабль с людьми везде и всегда был полезным грузом...

...чего?

Системы "Спейс Шаттл", я думаю...

Вообще-то в Вашем определении четко сказано - от ракеты-носителя - а не от какой то системы.

Так хочется засунуть Шаттл в рамки привычных понятий?

Ракетоплан с ПТБ и двумя ускорителями.
Правда, стартующий вертикально... Ну и что из того?

ПН системы STS - 30 тонн макс.

Система "Спейс Шаттл" - вполне себе ракета-носитель. Она ракета? Ракета. Носитель? Носитель.

Ракета. Но - не носитель!

Носитель чего? Орбитального самолета.

Не орбитального самолета. Орбитальной ступени - OV!

Пилотируемый корабль с экипажем являются полезным грузом? Является.  Как-то так...

ПК является полезным грузом ракеты-носителя.
Но если вы не можете понять, что в STS нет ракеты-носителя (за исключением RSB)... Что Shuttle сам себя "выносит"...

Или предлагается выделить какую-то особую категорию ракет-носителей пилотируемого корабля, где кораблю отказать в праве считаться полезным грузом?

Еще раз - покажите РН!
Только не надо "если бы, да кабы".
Ну а "особая ступень" без двигателя - просто писк.
Выделяете особую категорию ступеней ракет? Ну-ну.

...Насколько бессмысленны и беспощадны бывают терминологические споры.  :lol:

Особенно если пытаться вводить собственную терминологию.
Вам мало терминологии НАСА?
И "Космонавтика" для Вас не авторитет?

[Lev]

Лев, Вы уклоняетесь от ответа:
А что выводит орбитер? Экипаж выводит? Укладки в кабине выводит?
Кабину экипажа выводит?
Груз в ОПГ - это только коммерческая нагрузка, а не ПН РН в целом.

А вот такая РН получается - с пилотируемым обтекателем...

Ну тогда это уж совсем какая-то чушь
Так, вопрос - "шаттл" это что?

С моей точки зрения, ОК Шаттл - это неотъемлемая конструктивная часть средства выведения под названием "Система Спейс-Шаттл". ПН этой системы выведения - то, что находится в ОПГ Шаттла и в кабине Шаттла.
Убрав двигатели с Шаттла на ЦБ, мы сразу получаем принципиально другую систему выведения типа Энергии, для которой ОК есть только один из возможных вариантов ПН.
ИМХО.

[Bell]

Ракета. Но - не носитель!

Уже и не носитель...

Не орбитального самолета. Орбитальной ступени - OV!

Ну-ка переведите это "OV"
Как по-английски будет "ступень" подсказать или сами?

[Bell]

Лев, Вы уклоняетесь от ответа:
А что выводит орбитер? Экипаж выводит? Укладки в кабине выводит?
Кабину экипажа выводит?
Груз в ОПГ - это только коммерческая нагрузка, а не ПН РН в целом.

А вот такая РН получается - с пилотируемым обтекателем...

Ну тогда это уж совсем какая-то чушь
Так, вопрос - "шаттл" это что?

С моей точки зрения, ОК Шаттл - это неотъемлемая конструктивная часть средства выведения под названием "Система Спейс-Шаттл".

Так,хорошо. А у "Транспортной Системы Спейс-Шаттл" есть полезгная нагрузка?

ПН этой системы выведения - то, что находится в ОПГ Шаттла и в кабине Шаттла.

Так, хорошо, содержимое кабины уже вошло в ПН, это прогресс
А в 27 т это содержимое учитывается?

Убрав двигатели с Шаттла на ЦБ, мы сразу получаем принципиально другую систему выведения типа Энергии, для которой ОК есть только один из возможных вариантов ПН.
ИМХО.

Ладно, не надо никуда ничего убирать. Не учитывайте просто массу ССМЕ и все. Орбитальный кораль, кабину, экипаж, груз в ОПГ и в кабине учитывайте, а ССМЕ - вычитайте из массы на орбите.

[KVV]

Ракета. Но - не носитель!

Уже и не носитель...

И что же она "носит"? Саму себя?

Не орбитального самолета. Орбитальной ступени - OV!

Ну-ка переведите это "OV"
Как по-английски будет "ступень" подсказать или сами?

Как по-английски будет "самолет" подсказать или сами?
По-вашему, "полезная нагрузка" ближе к транспортному средству, чем "ракета"?

Кстати, Белл, а как Вы классифицировали бы Venture Star?
В плане носителя и ПН?

[Bell]

Ракета. Но - не носитель!

Уже и не носитель...

И что же она "носит"? Саму себя?

Орбитальный космический корабль.

Не орбитального самолета. Орбитальной ступени - OV!

Ну-ка переведите это "OV"
Как по-английски будет "ступень" подсказать или сами?

Как по-английски будет "самолет" подсказать или сами?

Во-первых это не самолет, а планер, а во-вторых - что там с расшифровкой и переводом официальной аббревиатуры "OV"?

По-вашему, "полезная нагрузка" ближе к транспортному средству, чем "ракета"?

Орбитальное транспортное средство ближе к ПН. Заметьте, в целом оно всё называется "Транспорт Систем", а не "Вехайкл".

Кстати, Белл, а как Вы классифицировали бы Venture Star?
В плане носителя и ПН?

Как особый класс одноступенчатого ракетного орбитального вехайкла. Однако, это из области "это будет уже совсем другая система"
STS же намного ближе к классическим РН и к ней применимо классическое же определение ПН.

[El Selenita]

7-40 писал(а):

Орбитальный корабль ака "челнок" ничем не хуже ПК "Союз" и не имеет никаких принципиальных отличий, которые лишали бы его права называться полезным грузом.

Хорошо, в таком случае давайте тогда будем подразумевать под ПН РН Союз третью ступень плюс ПК Союз плюс обтекатель.
ПК Союз с адаптером третьей ступени под обтекателем - хорошая аналогия ПН Шаттла в ОПГ Шаттла.

Третья ступень "Союза", после отделения от нее корабля, не выполняет никаких задач полета. С какой вообще стати считать ее частью ПГ?

[us2-star]

Третья ступень "Союза", после отделения от нее корабля, не выполняет никаких задач полета. С какой вообще стати считать ее частью ПГ?

Двигатели SSME "Шаттла", после отделения от него ВТБ, не выполняют никаких задач полета. С какой вообще стати считать их частью ПГ?  

[El Selenita]

Система "Спейс Шаттл" - вполне себе ракета-носитель. Она ракета? Ракета. Носитель? Носитель.

Ракета. Но - не носитель!

А что? МБР?   Пилотируемый корабль на орбиту несет - значит, носитель.

Носитель чего? Орбитального самолета.

Не орбитального самолета. Орбитальной ступени - OV!

Хорошо. Носитель орбитальной ступени.

Пилотируемый корабль с экипажем являются полезным грузом? Является.  Как-то так...

ПК является полезным грузом ракеты-носителя.
Но если вы не можете понять, что в STS нет ракеты-носителя (за исключением RSB)... Что Shuttle сам себя "выносит"...

Что значит "сам себя"? Орбитальный самолет, ну или орбитальная ступень, если Вам так удобнее , выносит себя так же, как выносит себя ПК "Союз". Выносит с помощью всего остального, что стартует. Никакой принципиальной разницы нет, кроме того, что "Шаттл" еще возвращает на землю двигатели верхней ступени для повторного использования, а ПК "Союз" не возвращает.

Или предлагается выделить какую-то особую категорию ракет-носителей пилотируемого корабля, где кораблю отказать в праве считаться полезным грузом?

Еще раз - покажите РН!

То, что стартует - то и РН.

Ну а "особая ступень" без двигателя - просто писк.
Выделяете особую категорию ступеней ракет? Ну-ну.

Ну если Вы выделяете особую категорию ракет-носителей, которые даже таковыми называть отказываетесь, а выводимый пилотируемый корабль предлагаете не считать полезным грузом...

Особенно если пытаться вводить собственную терминологию.
Вам мало терминологии НАСА?
И "Космонавтика" для Вас не авторитет?

Так я и не ввожу, вроде...

[El Selenita]

Не учитывайте просто массу ССМЕ и все. Орбитальный кораль, кабину, экипаж, груз в ОПГ и в кабине учитывайте, а ССМЕ - вычитайте из массы на орбите.

Низзя убирать. Двигатели - это такой же полезный груз, как и конструкция корабля, как и исследовательский модуль в его нутрях. Они же и груз, и полезные, и составляют неотъемлемую часть конструкции. Отнимать можно только для того, чтобы сравнивать потенциально возможные носители на этой базе. А в конкретной реализации - это часть ПГ. Вот.  

[El Selenita]

Третья ступень "Союза", после отделения от нее корабля, не выполняет никаких задач полета. С какой вообще стати считать ее частью ПГ?

Двигатели SSME "Шаттла", после отделения от него ВТБ, не выполняют никаких задач полета. С какой вообще стати считать их частью ПГ?  

Как это "не выполняют никаких задач полета"? Да они - неотъемлемая конструктивная часть орбитера, как фюзеляж и крылья. Я уже не говорю о задаче сохранения центровки и баланса. Если б они отделялись после старта, или если бы без них хотя бы можно было сесть...

Если мы сейчас будем исключать из ПГ все конструктивные части космических аппаратов, которые используются только при пуске (блоки в системе управления и связи, крепеж и т. п.), то мы далеко зайдем. Или даже так: ту еду, что космонавты съели, в ПГ зачислять, а ту, что оставили, не зачислять.

[KVV]

Ракета. Но - не носитель!

Уже и не носитель...

И что же она "носит"? Саму себя?

Орбитальный космический корабль.

Он же и является ракетой. Т.е носителем самого себя...

Во-первых это не самолет, а планер, а во-вторых - что там с расшифровкой и переводом официальной аббревиатуры "OV"?

А про самолет - это не я.
"Orbiter Vehicle" применительно к Шаттлу - орбитальная ступень! Именно так в сложившейся практике русского языка.

Орбитальное транспортное средство ближе к ПН. Заметьте, в целом оно всё называется "Транспорт Систем", а не "Вехайкл".

Белл, а Вы знаете как предварительно называлась STS? В 1969 году?
"Intgrated Launch and Reentry Vehicle" - ILRV - "Единое средство запуска и возвращения". Единое, или интегрированное.

STS же намного ближе к классическим РН и к ней применимо классическое же определение ПН.

Вы где-нибудь видели Шаттл (или всю STS), названную Launch Vehicle? :wink:

Впрочем, спор этот, если и не беспредметный - то уж точно бессмысленный.
Все равно все останутся при своем мнении.

[KVV]

Еще раз - покажите РН!

То, что стартует - то и РН.

Приехали...
Пилотируемый корабль, самолет, планер... уже никуда не стартуют...

А с меня хватит, пожалуй...

[Космос-3794]

Alliant Techsystems (ATK) и NASA готовятся к вторым испытаниям пятисегментного тведотопливного ускорителя (DM-2), запланированным на 2 сентября 2010.


The five-segment booster sits in its specially-designed test stand awaiting its test firing currently scheduled for Sept. 2.

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1413

[Луноход]

Alliant Techsystems (ATK) и NASA готовятся к вторым испытаниям пятисегментного тведотопливного ускорителя (DM-2), запланированным на 2 сентября 2010.


The five-segment booster sits in its specially-designed test stand awaiting its test firing currently scheduled for Sept. 2.

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1413

Размер впечатляет!

[SpaceR]

И кто им мешал оставить одинаковые ускорители (в смысле РДТТ) на обоих Аресах?..

[Чебурашка]

И кто им мешал оставить одинаковые ускорители (в смысле РДТТ) на обоих Аресах?..

Необходимость подъёма грузоподъёмности "Ареса-5".
Есть ещё нюансы по управлению вектором тяги, узлах крепления, тормозным двигателям при разделении (для Ареса-1),  паршютных контейнерах и прочее...

[SpaceR]

И кто им мешал оставить одинаковые ускорители (в смысле РДТТ) на обоих Аресах?..

Необходимость подъёма грузоподъёмности "Ареса-5".

Так я про то и веду, что если получше разобраться, то такой необходимости не было. Это примененная система проектирования свое несовершенство показала. Вместо того, чтобы утрясать в комплексе нестыковки по обеспечению принятых на раннем этапе требований и полученных в проработке характеристик, они тупо всё свалили на повышение требований по энергетике РН.
А это, в свою очередь, вылилось в дальнейший гигантизм, переделки РН и прочих элементов, разные РДТТ, сползание сроков и деньги, деньги, деньги...

По общему удорожанию и срокам надо было обеспечить механизмы обратной связи, чтобы проект сохранил управляемость. Можно было для первых пусков и характеристиками немного больше поступиться с расчетом довести их на последующих этапах - как это чаще всего и делается.
А в результате, несмотря на массу проделанной работы, с закрытием программы (в исходном виде) согласен даже Конгресс.

Такое ощущение, что разработчики программы были свято уверены, что её не закроют ни за что и никогда.
Но если бы они не настолько увлекались переделками РН и успели дальше продвинуться в создании и отработке её компонентов, то так бы и случилось.