Доступный для России супертяж

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Да, верно, делать то, для чего он изначально создавался - летать к Луне. Это будет собственная, национальная транспортная система, обеспечивающая доступ к Луне и в целом за пределы околоземной орбиты.

Так ведь за 60 лет никакого «доступа к Луне» не требовалось. Союз, создававшийся как раз для полетов к Луне, так никого из космонавтов туда и не свозил. Почему сейчас вдруг доступ понадобился?

[Sam Grey]

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа.

Это понятно. Но военное применение Старшипа - это не только десант, но и освоение USSF околоземной орбиты. Во времена Энергии их пресса сообщала, что эта ракета позволит СССР держать под военным контролем все околоземное космическое пространство. Сейчас происходит с точностью до наоборот, при этом возможности России неизмеримо слабее не только в части производства ракет, но и в части производства спутников. В будущем придется спрашивать разрешения у гегемона, чтобы летать в космос, отчитываться о сугубо мирном применении космической техники и невмешательстве из космоса в его выборы... Непонятно, что с этим делать, потому что создать и поддерживать группировку из 15000 старлинков для нас просто нереально...

В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях.

При планировании военных операций закладывается определенный процент потерь личного состава (гораздо более высокий, чем на гражданке). Так что применение Старшипа для гражданских рейсов, конечно же, исключается, но военное применение - вполне возможно.

Ничего подобного же не происходит на море, например. Никому не приходится «спрашивать разрешения у гегемона» чтобы переплыть куда-то, даже Северной Корее. 
Почему такая боязнь что к космосе будет иначе?

[Seerndv]

Это понятно. Но военное применение Старшипа - это не только десант, но и освоение USSF околоземной орбиты. Во времена Энергии их пресса сообщала, что эта ракета позволит СССР держать под военным контролем все околоземное космическое пространство.

- эта. поясните как бочка из под водорода держит под контролем все околоземное пространство. 

Да, и течении скоки секунд-то?

[Роман Б]

Вот так просмотрел последние несколько страниц и думаю, а о чем тут собственно говоря спор или разговор? О гонке за Луну? О доставке на орбиту тысяч тонн грузов в год, о метановых двигателях? О диаметрах до 20 метров, перевозимых по каналам с Самары на Каспий? О чем? Или всё таки о возможности создания некой ракеты сверхтяжёлого класса?

Первое, на что надо ответить, для чего? Все орбитальные задачи и исследование Луны и планет солнечной системы АМС могут решаться ракетами с грузоподъемностью до 25 т. Но и тут загвоздка. "Ангара" превратилась в долгострой, концептуально за 30 лет устарела и по цене и ряду характеристик даже уступает "Протону-М" который она должна заменить. 

Второе, на что надо ответить, это какие перспективы у России будут в пилотируемой космонавтике буквально через 3 года, когда станет вопрос о закрытии проекта МКС? Что будет с новым пилотируемым кораблём "Орёл", новой орбитальной станцией? Снабжать её будем всё тем же старым и добрым "Прогрессом" в очередной модификации или всё же сможем создать некий "Арго"?

Третье, на что надо ответить, какую линейку ракет хочет иметь Россия на фоне не только "Фальконов", каких то там метановых полностью многоразовых орбитально-лунно-марсианских ракет Илона Маска, который при всём скепсисе некоторых граждан, он всё же ударно и успешно создает, но и на фоне ракетного парка Китая, Европейского космического агентства, Индии, Японии и кучи частных стартапов с их "светлячками", "электронами" и прочим малоразмерными ракетами, на которые сейчас делают ставку ряд компаний? Будем иметь дорогую, не конкурентоспособную "Ангару-5", устаревший еще 30 лет назад "Союз" в очередной модификации и конверсионный "Рокот-2", а может быть "3" или даже "4"?

И вот только потом задаться вопросом, а нужен ли этот самый "супертяж", и если нужен то какой? И если сформировать вопрос корректней, то не "доступный для России", а "реальный для России", тот который, скорее всего с напрягом, но можно было бы создать к 2030 году. При этом решив некоторые более насущные проблемы в ракетостроении по созданию более менее приемлемой линейки российских ракет. 

Как я это вижу? Так как и писал выше. Создание базовой ракеты "Союз-5" и на её основе пакета из 3 блоков с массой полезной нагрузки 45-50 т, а так же создание более лёгкой версии для замены ракеты "Союз-2" и, может быть, создание версии для "Морского старта". В сочетании с доведёнными до эксплуатационного состояния "Ангарой-1" и "Ангарой-5", можно было бы получить сносную линейку ракет от лёгкого до сверхтяжёлого класса.

Как думаете, к 2030 году хотя бы такие планы было бы возможно реализовать?

[Raul]

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа.

Это понятно. Но военное применение Старшипа - это не только десант, но и освоение USSF околоземной орбиты. Во времена Энергии их пресса сообщала, что эта ракета позволит СССР держать под военным контролем все околоземное космическое пространство. Сейчас происходит с точностью до наоборот, при этом возможности России неизмеримо слабее не только в части производства ракет, но и в части производства спутников. В будущем придется спрашивать разрешения у гегемона, чтобы летать в космос, отчитываться о сугубо мирном применении космической техники и невмешательстве из космоса в его выборы... Непонятно, что с этим делать, потому что создать и поддерживать группировку из 15000 старлинков для нас просто нереально...

В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях.

При планировании военных операций закладывается определенный процент потерь личного состава (гораздо более высокий, чем на гражданке). Так что применение Старшипа для гражданских рейсов, конечно же, исключается, но военное применение - вполне возможно.

Ничего подобного же не происходит на море, например. Никому не приходится «спрашивать разрешения у гегемона» чтобы переплыть куда-то, даже Северной Корее.
Почему такая боязнь что к космосе будет иначе?

Очевидно, потому что мореплавание защищено большим количеством исторически сложившихся договоров, из которых гегемон еще не вышел. А также можно огрести по башке.

 С космосом все проше, отношения там пишутся практически с чистого листа.

[Михаил Иродов]

Второе, на что надо ответить, это какие перспективы у России будут в пилотируемой космонавтике буквально через 3 года

Ни каких. Пилотируемая космонавтика это  чисто имиджевая штука и нам сейчас это не по карману.

И вот только потом задаться вопросом, а нужен ли этот самый "супертяж", и если нужен то какой?

Не нужен. Достаточно РН среднего и тяжелого классов. В качестве РН легкого класса нужно использовать конверсионные БР.

[Искандер]

Вот так просмотрел последние несколько страниц и думаю, а о чем тут собственно говоря спор или разговор? О гонке за Луну? О доставке на орбиту тысяч тонн грузов в год, о метановых двигателях? О диаметрах до 20 метров, перевозимых по каналам с Самары на Каспий? О чем? Или всё таки о возможности создания некой ракеты сверхтяжёлого класса?

Первое, на что надо ответить, для чего? Все орбитальные задачи и исследование Луны и планет солнечной системы АМС могут решаться ракетами с грузоподъемностью до 25 т. Но и тут загвоздка. "Ангара" превратилась в долгострой, концептуально за 30 лет устарела и по цене и ряду характеристик даже уступает "Протону-М" который она должна заменить.

Второе, на что надо ответить, это какие перспективы у России будут в пилотируемой космонавтике буквально через 3 года, когда станет вопрос о закрытии проекта МКС? Что будет с новым пилотируемым кораблём "Орёл", новой орбитальной станцией? Снабжать её будем всё тем же старым и добрым "Прогрессом" в очередной модификации или всё же сможем создать некий "Арго"?

Третье, на что надо ответить, какую линейку ракет хочет иметь Россия на фоне не только "Фальконов", каких то там метановых полностью многоразовых орбитально-лунно-марсианских ракет Илона Маска, который при всём скепсисе некоторых граждан, он всё же ударно и успешно создает, но и на фоне ракетного парка Китая, Европейского космического агентства, Индии, Японии и кучи частных стартапов с их "светлячками", "электронами" и прочим малоразмерными ракетами, на которые сейчас делают ставку ряд компаний? Будем иметь дорогую, не конкурентоспособную "Ангару-5", устаревший еще 30 лет назад "Союз" в очередной модификации и конверсионный "Рокот-2", а может быть "3" или даже "4"?

И вот только потом задаться вопросом, а нужен ли этот самый "супертяж", и если нужен то какой? И если сформировать вопрос корректней, то не "доступный для России", а "реальный для России", тот который, скорее всего с напрягом, но можно было бы создать к 2030 году. При этом решив некоторые более насущные проблемы в ракетостроении по созданию более менее приемлемой линейки российских ракет.

Как я это вижу? Так как и писал выше. Создание базовой ракеты "Союз-5" и на её основе пакета из 3 блоков с массой полезной нагрузки 45-50 т, а так же создание более лёгкой версии для замены ракеты "Союз-2" и, может быть, создание версии для "Морского старта". В сочетании с доведёнными до эксплуатационного состояния "Ангарой-1" и "Ангарой-5", можно было бы получить сносную линейку ракет от лёгкого до сверхтяжёлого класса.

Как думаете, к 2030 году хотя бы такие планы было бы возможно реализовать?

Для чего нужна Ваша линейка?
У Маска две РН летают и, по его словам, будут списаны в ближайшие годы т.к.
 идёт Старшип, который типа закроет все линейки своей дешевизной.
Поэтому рисование линеек сейчас совсем не благодарное занятие.
IMHO, сейчас (если подходить грубо и ориентироваться на ПН НОО) три класса РН востребованы: легкие и сверхлегкие, средние 7-10т и тяжёлые 20-30+т. Это готовые "типо-массо-размеры".
Маск грит что ничего не нужно, только Старшип, но мы ему не верим. 
IMHO Старшип в настоящей размерности избыточен для утилитарных задач, а вот размерность в 30т для носителя на технологиях Старшипа может закрыть всю линейку, акромя,  возможно, лёгких и сверхлегкие носителей, которые можно закрыть носителями на основе списанных МБР.

Другие говорят что и многоразовый носитель типа Амур-СПГ очень нужен.
Может быть,.. может быть...

[Большой]

Ракеты всякие нужны. Ракеты всякие важны  Сверхтяж нужно делать. У нас его будут делать лет 15-20. Зачем он нужен? Так, на всякий случай (как говорил Ю. Никулин в "Бриллиантовой руке"). Может появится внезапно и вдруг какая нить цель, задача, а у нас пшик с маслом  А в штатах будет аж целый флот сверхтяжей: Три-Фалкон, Старшип, СЛС. И у друзей китаёзов тоже. Если говорить о концепции, то приоритетной в связи с ориентацией на метан, становится концепт от РКЦ Прогресс. За что они и боролись лет примерно 10.  Помню даже Путину плакат показывали метанового сверхтяжа. Здесь уже приводилась такая картина:
Вы не можете просматривать это вложение.
Только привести в соответствие двигатели и массы топлива. Заменяем РД0164 на РД0128. В центральном блоке 4-5 шт. Центральный блок берём в диаметре минимум 6,7 м, боковушки классические диаметром 4,1 м. К примеру можно получить 2-3 х ступенчатую РН без боковушек а-ля Нью Гленн с Мпн до 40 т. (вместо Анкары-А5В  )   

[Sam Grey]

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа.

Это понятно. Но военное применение Старшипа - это не только десант, но и освоение USSF околоземной орбиты. Во времена Энергии их пресса сообщала, что эта ракета позволит СССР держать под военным контролем все околоземное космическое пространство. Сейчас происходит с точностью до наоборот, при этом возможности России неизмеримо слабее не только в части производства ракет, но и в части производства спутников. В будущем придется спрашивать разрешения у гегемона, чтобы летать в космос, отчитываться о сугубо мирном применении космической техники и невмешательстве из космоса в его выборы... Непонятно, что с этим делать, потому что создать и поддерживать группировку из 15000 старлинков для нас просто нереально...

В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях.

При планировании военных операций закладывается определенный процент потерь личного состава (гораздо более высокий, чем на гражданке). Так что применение Старшипа для гражданских рейсов, конечно же, исключается, но военное применение - вполне возможно.

Ничего подобного же не происходит на море, например. Никому не приходится «спрашивать разрешения у гегемона» чтобы переплыть куда-то, даже Северной Корее.
Почему такая боязнь что к космосе будет иначе?

Очевидно, потому что мореплавание защищено большим количеством исторически сложившихся договоров, из которых гегемон еще не вышел. А также можно огрести по башке.

 С космосом все проше, отношения там пишутся практически с чистого листа.

Так и на орбите геостационарные слоты и частоты давно регулируются. Или вас всё беспокоят Лунные Богатства, которые кто-то в Штатах будет добывать из Луны?

[Bell]

Так ведь за 60 лет никакого «доступа к Луне» не требовалось.

Это не правда.

В 80-е годы активно разрабатывалась транспортная система на базе Энергии-Вулкана, которая, помимо Бурана и марсианской программы, должна была обеспечить доступ на Луну. Потом случился развал страны.
А сейчас, после потери интереса к орбитальным полетам, пилотируемая космонавтика разворачивается к более далеки рубежам и Луна опять становится целью.

[Seerndv]

Заменяем РД0164 на РД0128.

- а что такое РД0128? 

[Seerndv]

В 80-е годы активно разрабатывалась транспортная система на базе Энергии-Вулкана, которая, помимо Бурана и марсианской программы, должна была обеспечить доступ на Луну. Потом случился развал страны.

- который в том числе обеспечила эта система   

[Sam Grey]

Так ведь за 60 лет никакого «доступа к Луне» не требовалось.

Это не правда.

В 80-е годы активно разрабатывалась транспортная система на базе Энергии-Вулкана, которая, помимо Бурана и марсианской программы, должна была обеспечить доступ на Луну. Потом случился развал страны.
А сейчас, после потери интереса к орбитальным полетам, пилотируемая космонавтика разворачивается к более далеки рубежам и Луна опять становится целью.

Можно почитать что-нибудь про «активно разрабатывавшуюся транспортную систему» для лунной посадки в 80-е? 
(«Активно» - это когда есть постановление Совмина, выданы ресурсы и сроки, указаны исполнители, и т.д.)
 
Если оно активно разрабатывалось, то наверняка должны были остаться эскизные проекты ЛВПК и лунных кораблей, специально создаваемых под Энергию-Вклкан, правильно?

[Дмитрий В.]

..., а вот размерность в 30т для носителя на технологиях Старшипа может закрыть всю линейку, акромя,  возможно, лёгких и сверхлегкие носителей, которые можно закрыть носителями на основе списанных МБР.

Получается полностью многоразовый НьюГленн.

[Большой]

Заменяем РД0164 на РД0128.

- а что такое РД0128? 

тягой 250 т

[Leonar]

Ракеты всякие нужны. Ракеты всякие важны Сверхтяж нужно делать. У нас его будут делать лет 15-20. Зачем он нужен? Так, на всякий случай (как говорил Ю. Никулин в "Бриллиантовой руке"). Может появится внезапно и вдруг какая нить цель, задача, а у нас пшик с маслом А в штатах будет аж целый флот сверхтяжей: Три-Фалкон, Старшип, СЛС. И у друзей китаёзов тоже. Если говорить о концепции, то приоритетной в связи с ориентацией на метан, становится концепт от РКЦ Прогресс. За что они и боролись лет примерно 10.  Помню даже Путину плакат показывали метанового сверхтяжа. Здесь уже приводилась такая картина:
Вы не можете просматривать это вложение.
Только привести в соответствие двигатели и массы топлива. Заменяем РД0164 на РД0128. В центральном блоке 4-5 шт. Центральный блок берём в диаметре минимум 6,7 м, боковушки классические диаметром 4,1 м. К примеру можно получить 2-3 х ступенчатую РН без боковушек а-ля Нью Гленн с Мпн до 40 т. (вместо Анкары-А5В )   

Не... Союз спг нужно в габарите или чутка больше с 9ю двигателями и 7 сосисок таких первой и второй ступени, как и текущий стк на основе союз5.

[Leonar]

Если собрались переходить на большие диаметры, то нафиг пакет вообще?

[Дмитрий В.]

Если собрались переходить на большие диаметры, то нафиг пакет вообще?

Вот именно!

[ZOOR]

Центральный блок берём в диаметре минимум 6,7 м, боковушки классические диаметром 4,1 м. К примеру можно получить 2-3 х ступенчатую РН без боковушек а-ля Нью Гленн с Мпн до 40 т. (вместо Анкары-А5В  )   

Спасибо, дорогой. В классе до 40 тонн заморачиваться диаметром 6+. Пусть и 2х-ступом.

[Большой]

дно примерно такое. Возможно один из вариантов.
Вы не можете просматривать это вложение.