Доступный для России супертяж

[Андрей Иванов]

дно примерно такое. Возможно один из вариантов.
Вы не можете просматривать это вложение.

Совершенно нелепое решение. Если уж всё равно надо делать "толстый" ЦБ (5,5-6 м), то почему бы и боковушки не сделать в том же диаметре. Проще конструкция, меньше событий разделения, ниже трудоёмкость изготовления. Носитель должен состоять из минимального числа максимально крупных блоков.

С чего ты взял, что толстый центр?
Все супертяжи с толстым центром успешно умерли.
пс
Давай обновим в памяти, что мы имеем из открытых источников по СПГ супертяжу с момента принятия решения возможного перехода на метан. ( что собственно может имеет быть , с учетом под боком заправки крупнейшего в мире Амурского СПГ)

2 марта 2021
https://topcor.ru/18841-metanovyj-enisej-kak-budet-vygljadet-novaja-sverhtjazhelaja-raketa.html
Со слов собеседника агентства, новый носитель для полетов на Луну будет строиться по пакетной схеме. Первая ступень будет состоять из центрального блока и шести боковых, расположенных вокруг него. На всех будет установлен двигатель РД-182. Вторую ступень оснастят РД-0169.

Стоит отметить, что разработку метанового двигателя РД-182 тягой 250 тонн ранее представил гендиректор НПО «Энергомаш» Игорь Арбузов. Агрегат предназначался для многоразовой ракеты «Амур-СПГ».

Теперь стало известно, что на многоразовый носитель среднего класса будут устанавливаться двигатели РД-0169 тягой 100 тонн, а более мощный РД-182 достанется «Енисею».


15 СЕНТЯБРЯ 2021г.
https://tass.ru/kosmos/12405663
Рогозин опроверг информацию о прекращении работ над сверхтяжелым "Енисеем"
Глава Роскосмоса добавил, что также будут разработаны двигатели на метане, которые дадут возможность многократно использовать ступени ракеты/

"На самом деле работа по созданию стратегической транспортной космической системы никогда не прекращалась. <...> Технически мы готовы приступить к созданию ракеты сверхтяжелого класса прямо сейчас, <...> элементы ракеты сверхтяжелого класса налицо"
...нельзя "лепить из того, что было", а необходимо в процессе создания использовать только новейшие технологии, например композитные баки, которые на 30-40% будут легче баков из уже существующих сплавов.
"Мы лучше сделаем чуть позже, но зато сделаем так, что это будет стимулом для развития и композитных материалов в Роскосмосе, и новых систем сплавов, и новых производственных систем, и новых двигателей, которых пока еще в наличии нет, но мы надеемся их получить к 2024-2025 годам"

[Seerndv]

Почему РД-182 и 250т?

Сколько еще "Энергомаш" будет обсасывать БХГ(С)?
На кой чорт ДОГГ?
Нужен ДВГГ и никаких клонов БХГ(С) типа:


а на верхнюю ступень исключительно:

[Роман Б]

Для чего нужна Ваша линейка?

В любом виде техники существует линейка. Нельзя создать на все случаи жизни корабль, автомобиль или самолёт. Так же и с ракетами. Посмотрите на Китай или США. Хотя согласен - всё зависит от задач, которые хотят решать. ЕКА в ближайшие годы хочет свести линейку ракет к двум типам, "Вега-С" и "Ариан-6" в лёгкой и тяжёлой версиях

У Маска две РН летают и, по его словам, будут списаны в ближайшие годы т.к.
идёт Старшип, который типа закроет все линейки своей дешевизной.

Опять таки, у Маска "Фалькон-9" может запускаться в одноразовом и многоразовом вариантах первой ступени. При этом последняя имеет варианты посадки как на баржу, так и на сушу в районе старта. что позволяет варьировать грузоподъемность в достаточно широком диапазоне. С версией "Фалькон Хеви" в принципе аналогично. Там, если проработать варианты многоразового и одноразового использования блоков, тоже есть варьирование по массе полезной нагрузки. Касательно "Старшипа", то если Вы помните, это уже было 40 лет назад, когда создали многоразовый "Спейс Шаттл" и он по задумке его создателей, должен был заменить все имеющиеся в то время ракеты "Титан", "Атлас" и "Дельта".

Поэтому рисование линеек сейчас совсем не благодарное занятие.
IMHO, сейчас (если подходить грубо и ориентироваться на ПН НОО) три класса РН востребованы: легкие и сверхлегкие, средние 7-10т и тяжёлые 20-30+т. Это готовые "типо-массо-размеры".

Так линейка "Ангара" и "Союз-2" как раз так и планировалась. На базе двух ракет можно было создать широкий диапазон модификаций с нагрузками от 2,5 до 35 т. Это и сейчас возможно. Например на базе той же "Ангары-5" можно создать как более тяжёлую "Ангару-5В". так и более лёгкую "Ангару-5П". А еще. в принципе. "Ангару-3", но при этом пойти по пути уменьшения боковых блоков у "Ангары-5" с пяти до трёх. И потом еще что то типа "Ангары-3П" в двухступенчатом варианте. Вот Вам уже на базе одной ракеты, а еще хорошо и одного старта можно создать модификации с нагрузками примерно 10, 15,18, 25 и 37 т. Вот Вам и доступный для России лёгкий "супертяж". Но это, увы, что не сработало.

Маск грит что ничего не нужно, только Старшип, но мы ему не верим.

В СССР верили и начали строить "Буран". Причем настолько, что ранние версии многоразовой системы рассматривались даже в такой же конструктивно-компоновочной схеме, когда был бустер, состоящий из подвесного бака и двух твёрдотопливных ускорителей, а к нему крепился корабль с тремя кислородно-водородными ЖРД и двигателями орбитального маневрирования в гондолах и даже два РДТТ системы аварийного спасения по бокам. Но как "Спейс Шаттл" себя не оправдал, так и "Буран" на момент своего создания уже выглядел как система, для которой особо и места не было в тогда еще советской космонавтике. И количество пилотируемых кораблей должно было быть всего лишь два с количеством пусков в год от двух до четырёх. Да и у "Спейс Шаттла" максимально было всего восемь запусков в один из годов вместо пятнадцати предполагаемых при разработке системы. Да и расчётную в 30 тонн нагрузку эти корабли никогда не выводили в космос. Да и цена выводимой нагрузки не уменьшилась, как планировалось, а наоборот стала очень высокой.

IMHO Старшип в настоящей размерности избыточен для утилитарных задач

А может так оказаться что и не совсем востребован когда будет создан. Опять таки вспоминаю систему "Спейс Шаттл". В своё время много читал о ней и о том, какие планы были при её создании. Эта система по замыслу создателей должна была стать базовым компонентом для реализации крупных околоземных орбитальных проектов. а так же лунных и марсианских миссий

"возможно, лёгких и сверхлегкие носителей, которые можно закрыть носителями на основе списанных МБР"

Всё зависит от потребностей России. Да и МБР со временем закончатся

Может быть,.. может быть...

Он то нужен, но насколько он сейчас реален в приемлемые сроки и финансирование?

[Роман Б]

дно примерно такое. Возможно один из вариантов.
Вы не можете просматривать это вложение.

Сон разума рождает чудовищ?

[Дмитрий В.]

С чего ты взял, что толстый центр?

Смотрю на картинку выше

[pignus]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

[Bell]

Сколько бы там не было разделений и блоков - делать надо метановый газ-газ. Это вполне в рамках наших освоенных технологий предельных керосинок и при этом позволяет достич куда большего УИ.

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Да с чего бы ничтожный??
С одного метана не снимешь столько мощности, чтоб развить высокое давление в КС.
К тому же у газ-газа более эффективное сгорание, что тоже повышает УИ.

[Дмитрий В.]

Сколько бы там не было разделений и блоков - делать надо метановый газ-газ. Это вполне в рамках наших освоенных технологий предельных керосинок и при этом позволяет достич куда большего УИ.

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Да с чего бы ничтожный??
С одного метана не снимешь столько мощности, чтоб развить высокое давление в КС.
К тому же у газ-газа более эффективное сгорание, что тоже повышает УИ.

РД-0164 (земной) даёт 358 с, земной Раптор чуть выше (в перспективе). Высотные РД-0169 и от КБХА - 370-373 с, Высотный Раптор 380 с. Ни о чём, но ДВГГ проще.

[Дмитрий В.]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной мотив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

[Просто Василий]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной матив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

Думаю тут Старый прав.
На ДВГГ таких давлений не получить.

[Дмитрий В.]

ДВГГ only! Газ-газ даёт ничтожный прирост УИ.

Вот интересно, почему Маск стал делать Раптор с газ-газом а не ДВГГ? Наличие высокотемпературного окислительного тракта не очень хорошо для многоразового двигателя. ДВГГ потенциально более надежная схема, двигатель может быть легче, разницы в УИ почти ни какой.

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной матив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

Думаю тут Старый прав.
На ДВГГ таких давлений не получить.

Ну, во-первых, один пункт не противоречит другому. Во-вторых, у Старшипа были варианты и 37 ЖРД и с другими количествами. Поэтому, габариты ЖРД здесь не главное.

[Михаил Михайлов]

возвращаться к схеме Энергии бессмысленно - нет смысла вешать ПН на бок.

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

[Sam Grey]

возвращаться к схеме Энергии бессмысленно - нет смысла вешать ПН на бок.

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

нагрузки на ЦБ будут совсем другие.
Но главный вопрос остается - что именно будет многоразовым? Боковушки Союзов-5? Центральный бак? Ничего? 
Если ничего, зачем тогда метан? На Энергии же был водород, почему тогда не его?

[pignus]

Вопрос обсуждался несколько раз.
Старый считает, что Маск на это пошёл из-за повышенного давления, что даёт минимальные габариты ЖРД.
Я лично считаю, что основной мотив - максимизация Мпг, что критически важно для полностью многоразовой системы.

Понятно. Можно еще ко всему вышеперечисленному добавить генерацию газообразного метана и кислорода для наддува баков.

[Asteroid]

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.

[pignus]

Если ничего, зачем тогда метан? На Энергии же был водород, почему тогда не его?

Метан имеет смысл если ракета многоразовая. А водород, как мне кажется - не имеет смысл вообще. На нём всё получается безумно дорого, сейчас не те времена чтобы делать ракету за любую цену, лишь бы быть первыми в чем-то.

Главное чтобы было экономически эффективно, а тут лучше чем метан+многоразовость ни чего и нет.

[Верный Союзник с Окинавы]

Так ведь за 60 лет никакого «доступа к Луне» не требовалось.

Это не правда.

В 80-е годы активно разрабатывалась транспортная система на базе Энергии-Вулкана, которая, помимо Бурана и марсианской программы, должна была обеспечить доступ на Луну. Потом случился развал страны.
А сейчас, после потери интереса к орбитальным полетам, пилотируемая космонавтика разворачивается к более далеки рубежам и Луна опять становится целью.

Можно почитать что-нибудь про «активно разрабатывавшуюся транспортную систему» для лунной посадки в 80-е?
(«Активно» - это когда есть постановление Совмина, выданы ресурсы и сроки, указаны исполнители, и т.д.)
 
Если оно активно разрабатывалось, то наверняка должны были остаться эскизные проекты ЛВПК и лунных кораблей, специально создаваемых под Энергию-Вклкан, правильно?

РН должны были летать на ГСО по хитрой траектории с гравитационным манёвром у Луны, так что для работы в окололунном прост-ве там всё было.

Ну и для ответов на вопросы по лунным ОС, ПК и т.п. предполагалась ПОС, которая вылилась в МИР.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ракеты всякие нужны. Ракеты всякие важны Сверхтяж нужно делать. У нас его будут делать лет 15-20. Зачем он нужен? Так, на всякий случай (как говорил Ю. Никулин в "Бриллиантовой руке"). Может появится внезапно и вдруг какая нить цель, задача, а у нас пшик с маслом А в штатах будет аж целый флот сверхтяжей: Три-Фалкон, Старшип, СЛС. И у друзей китаёзов тоже. Если говорить о концепции, то приоритетной в связи с ориентацией на метан, становится концепт от РКЦ Прогресс. За что они и боролись лет примерно 10.  Помню даже Путину плакат показывали метанового сверхтяжа. Здесь уже приводилась такая картина:
Вы не можете просматривать это вложение.
Только привести в соответствие двигатели и массы топлива. Заменяем РД0164 на РД0128. В центральном блоке 4-5 шт. Центральный блок берём в диаметре минимум 6,7 м, боковушки классические диаметром 4,1 м. К примеру можно получить 2-3 х ступенчатую РН без боковушек а-ля Нью Гленн с Мпн до 40 т. (вместо Анкары-А5В )   

Не... Союз спг нужно в габарите или чутка больше с 9ю двигателями и 7 сосисок таких первой и второй ступени, как и текущий стк на основе союз5.

Многоразовость фиговой выйдет.

[cross-track]

Главное чтобы было экономически эффективно, а тут лучше чем метан+многоразовость ни чего и нет.

Так получается, что фигляр не ошибся, сдав ставку на метановый Старшип?!

[Верный Союзник с Окинавы]

дно примерно такое. Возможно один из вариантов.
Вы не можете просматривать это вложение.

Совершенно нелепое решение. Если уж всё равно надо делать "толстый" ЦБ (5,5-6 м), то почему бы и боковушки не сделать в том же диаметре. Проще конструкция, меньше событий разделения, ниже трудоёмкость изготовления. Носитель должен состоять из минимального числа максимально крупных блоков.

Моноблок- минимум событий разделения, минимальное число крупных блоков.
15 двигателей и меньше 100 т сухой массы в первой ступени.
Высокая надежность обеспечивается избыточным количеством двигателей.
Многоразовость - 100 т с помощью реактивной посадки и без крана возможна.
Стартовая масса РН не более 2000 т.
Три ступени - три блока.

Одни только РД для тяги в 3000 тонн весят 35 тонн, а вы и ноги, и рули и бак впихнуть менее чем в 65 тонн?

И чтобы это всё на не несущих топливных баках?

Ну и три блока - тройная запара с обслуживанием.