Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

azvoz, Наперстянка, Дементьев Артём и 9 гостей просматривают эту тему.

Seerndv

ЦитатаРанее источник РИА Новости сообщал, что вместо кислородно-керосиновой сверхтяжелой ракеты в России может быть создан метановый носитель сверхтяжелого класса: шесть боковых блоков разместят вокруг центрального -- все с двигателем РД-182 (мощные метановые двигатели) -- и верхней ступенью на базе РД-0169 (метановый двигатель). По словам собеседника, инициатива перехода на метановое топливо с керосин-кислорода -- личная инициатива главы "Роскосмоса" Дмитрия Рогозина.
- "Энергомаш" предпринял экстренную попытку захватить 6/7 поляны двигателей для первой ступени?!

Какая оса их в очко наконец укусила?  ;D
Не похоже что ее звали Рогозин.  :P
Свободу слова Старому! >:(
Все могло быть еще хуже (С) ::)

Георгий

Рогозин чай попьет с Маском и договорится об использовании FH для серьезных задач - вот единственный доступный нам сверхтяж. 
А мелочь будем на Союзах закидывать

Raul

Цитата: Андрей Иванов от 15.09.2021 10:34:28Есть задачи поважней ... как пример "Сфера", РОСС, Ядерный буксир "Зевс"
Вот ядерный буксир (если мегаваттного класса, а не 200 киловаттного) без супертяжа не полетит. А за сборкой РОСС из 20-тонных блоков весь мир будет следить с замиранием сердца, как на выведение и стыковку "Науки".

Ну и вообще, мне интереснее то, что можно сделать сейчас, а не то, что обещают сделать завтра. Вот, например, эпопея с Глонассом. А мне говорят - Сфера. ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Георгий от 15.09.2021 14:25:52Рогозин чай попьет с Маском и договорится об использовании FH для серьезных задач - вот единственный доступный нам сверхтяж.
А мелочь будем на Союзах закидывать
Ой, не выдюжит ихняя грациозная лошадка нашу тяжелую поклажу...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Seerndv

Цитата
Российская лунная сверхтяжелая ракета будет многоразовой - Рогозин
15.09.2021 15:11:35
       Екатеринбург. 15 сентября. ИНТЕРФАКС - Метановые двигатели, разрабатываемые в настоящее время для сверхтяжелой лунной ракеты, позволят многократно использовать ступени носителя, заявил глава госкорпорации "Роскосмос" Дмитрий Рогозин.
       "Метановый двигатель даст нам возможность многократно использовать ступени этой ракеты сверхтяжелого класса. (...) Если мы хотим создать эту систему, то она должна быть многоразовой", - сказал Рогозин журналистам.
       "Мы надеемся их получить (двигатели - ИФ) к 2024-2025 году", - сказал он.
       Рогозин подчеркнул, что ракета сверхтяжелого класса будет гораздо дороже ракеты среднего класса.
       "Ракета сверхтяжелого класса будет стоить колоссальных денег, сама программа будет чрезвычайно дорогой. Если уж мы создаем такую ракету на 20-30 лет вперед, то надо ее делать не из того, что было, (...) надо максимально использовать эту работу для того, чтобы внедрить самые новейшие технологии", - сообщил глава "Роскосмоса".
       10 февраля глава Ракетно-космического центра (РКЦ) "Прогресс" Дмитрий Баранов сообщил, что разработка ракеты "Енисей", которую создавали для лунной программы, приостановлена, проектировщики ожидают решения по изменению облика.
       "Возможна коррекция ее облика. Сейчас этот вопрос пока до конца не решен, поэтому сейчас разработка поставлена на паузу. Мы готовы продолжить работу после того, как соответствующее решение будет принято. Я думаю, что это вопрос нескольких месяцев, я бы так сказал, до середины этого года", - сказал Баранов журналистам.
       15 февраля Рогозин сообщил, что новая концепция сверхтяжелой лунной ракеты "Енисей" будет представлена в течение трех-четырех месяцев.
       Ранее сообщалось, что Совет по космосу РАН после доклада гендиректора "Роскосмоса" рекомендовал отложить создание предназначенной для полетов к Луне ракеты-носителя сверхтяжелого класса на неопределенный срок.
       Как отмечалось в документе, после докладов Рогозина и замгенконструктора по общему проектированию АО "НПО Лавочкина" Ивана Москатиньева Совет рекомендовал руководству РАН и "Роскосмоса" "обратиться к президенту с предложением скорректировать государственную космическую программу до 2030 года "в части переноса срока создания космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса на более поздний срок".
       Ранее планировалось для этих целей задействовать ракету-носитель сверхтяжелого класса "Енисей", для запусков которой на космодроме Восточный планируется соорудить отдельный стартовый комплекс.
       Создание первых модулей перспективной российской сверхтяжелой ракеты-носителя "Енисей" началось в России весной 2020 года.
Свободу слова Старому! >:(
Все могло быть еще хуже (С) ::)

Цитата: Seerndv от 15.09.2021 14:24:35
Цитата: undefinedРанее источник РИА Новости сообщал, что вместо кислородно-керосиновой сверхтяжелой ракеты в России может быть создан метановый носитель сверхтяжелого класса: шесть боковых блоков разместят вокруг центрального -- все с двигателем РД-182 (мощные метановые двигатели) -- и верхней ступенью на базе РД-0169 (метановый двигатель). По словам собеседника, инициатива перехода на метановое топливо с керосин-кислорода -- личная инициатива главы "Роскосмоса" Дмитрия Рогозина.
- "Энергомаш" предпринял экстренную попытку захватить 6/7 поляны двигателей для первой ступени?!

Какая оса их в очко наконец укусила?  ;D
Не похоже что ее звали Рогозин.  :P

Я вот не понимаю чего.

У нас есть идея "сделать многоразовую сверхтяжёлую ракету на метане, чтобы всё было тип-топ".

Но при этом страх просто сделать большой метановый Falcon 9 на 100+ тонн на НОО.

И идёт идея сделать семиблок на основе метановых ракет (Союз-СПГ). 

Но при этом есть идея-фикс о недопустимости вязанок ЖРД.

Потому давай какой-нить РД-170!

Вот как блоки на РД-182 (250 тонн тяги) садить?

И как их унифицировать с чем-либо?

И никакой унификации с Союз-СПГ, у которого иные моторы.

Андрюха

15.09.2021 16:53:05 #31386 Последнее редактирование: 15.09.2021 17:27:26 от Андрюха
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:38:24
Цитата: Seerndv от 15.09.2021 14:24:35
Цитата: undefinedРанее источник РИА Новости сообщал, что вместо кислородно-керосиновой сверхтяжелой ракеты в России может быть создан метановый носитель сверхтяжелого класса: шесть боковых блоков разместят вокруг центрального -- все с двигателем РД-182 (мощные метановые двигатели) -- и верхней ступенью на базе РД-0169 (метановый двигатель). По словам собеседника, инициатива перехода на метановое топливо с керосин-кислорода -- личная инициатива главы "Роскосмоса" Дмитрия Рогозина.
- "Энергомаш" предпринял экстренную попытку захватить 6/7 поляны двигателей для первой ступени?!

Какая оса их в очко наконец укусила?  ;D
Не похоже что ее звали Рогозин.  :P

Я вот не понимаю чего.

У нас есть идея "сделать многоразовую сверхтяжёлую ракету на метане, чтобы всё было тип-топ".

Но при этом страх просто сделать большой метановый Falcon 9 на 100+ тонн на НОО.

И идёт идея сделать семиблок на основе метановых ракет (Союз-СПГ).

Но при этом есть идея-фикс о недопустимости вязанок ЖРД.

Потому давай какой-нить РД-170!

Вот как блоки на РД-182 (250 тонн тяги) садить?

И как их унифицировать с чем-либо?

И никакой унификации с Союз-СПГ, у которого иные моторы.
А самое главное как на таком инженерном "чуде" (именно это, вязанка из блоков 4,1 м) что то отправлять с РТБ? Ведь это ж какая ( там ещё 3 ступень же есть) длинная "сосиска" получается, не переломится ещё даже до взлета? :D
По-любому центр надо утолщать

Шестопер239

15.09.2021 17:11:02 #31387 Последнее редактирование: 15.09.2021 17:19:54 от Шестопер239
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:38:24Я вот не понимаю чего.

У нас есть идея "сделать многоразовую сверхтяжёлую ракету на метане, чтобы всё было тип-топ".

Но при этом страх просто сделать большой метановый Falcon 9 на 100+ тонн на НОО.

И идёт идея сделать семиблок на основе метановых ракет (Союз-СПГ).

Но при этом есть идея-фикс о недопустимости вязанок ЖРД.

Потому давай какой-нить РД-170!

Вот как блоки на РД-182 (250 тонн тяги) садить?

И как их унифицировать с чем-либо?

И никакой унификации с Союз-СПГ, у которого иные моторы.
Потому, что задача сделать носитель перед разработчиками не стоит.
Стоит задача освоить N ярдов бабла. А потом за месяц до конца намеченного срока и этот проект отменят.
И перейдут от пакета и тандему, и будут разрабатывать еще несколько лет.
А потом либо падишах помрет, либо ишак сдохнет.

Есть еще один вопрос: уважаемый Дмитрий В. приводил данные, что многоразовый носитель становится выгоднее одноразового при более чем 20--25 пусках в год.
У Рогозина уже есть идеи, какие ПН запускать на супертяже минимум десятки раз в год?
У меня такие идеи есть, но хотелось бы услышать и соображения представителей Роскосмоса по данному вопросу.
Что они собираются возить многоразовым метановым супертяжем, для чего, сколько будет стоить производство ПН?
Какая это ПН, что производство ее минимум по несколько тысяч в год будет посильно для космической отрасли РФ?

Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.

Цитата: Шестопер239 от 15.09.2021 17:11:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 15:38:24Я вот не понимаю чего.

У нас есть идея "сделать многоразовую сверхтяжёлую ракету на метане, чтобы всё было тип-топ".

Но при этом страх просто сделать большой метановый Falcon 9 на 100+ тонн на НОО.

И идёт идея сделать семиблок на основе метановых ракет (Союз-СПГ).

Но при этом есть идея-фикс о недопустимости вязанок ЖРД.

Потому давай какой-нить РД-170!

Вот как блоки на РД-182 (250 тонн тяги) садить?

И как их унифицировать с чем-либо?

И никакой унификации с Союз-СПГ, у которого иные моторы.
Потому, что задача сделать носитель перед разработчиками не стоит.
Стоит задача освоить N ярдов бабла. А потом за месяц до конца намеченного срока и этот проект отменят.
И перейдут от пакета и тандему, и будут разрабатывать еще несколько лет.
А потом либо падишах помрет, либо ишак сдохнет.

Есть еще один вопрос: уважаемый Дмитрий В. приводил данные, что многоразовый носитель становится выгоднее одноразового при более чем 20--25 пусках в год.
У Рогозина уже есть идеи, какие ПН запускать на супертяже минимум десятки раз в год?
У меня такие идеи есть, но хотелось бы услышать и соображения представителей Роскосмоса по данному вопросу.
Что они собираются возить многоразовым метановым супертяжем, для чего, сколько будет стоить производство ПН?
Какая это ПН, что производство ее минимум по несколько тысяч в год будет посильно для космической отрасли РФ?

Так что возить они как раз и не знают, потому и топят за вязанки, типа модульность и универсальность.

Андрюха

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.
250 тонн это ITS. Сейчас уже меньше
https://zen.yandex.ru/media/spacex/evoliuciia-novoi-sverhtiajeloi-rakety-ilona-maska-starship-6134ac2c91e621338601140c
Если хотят многоразовость сосисок зачем вообще РД-182? Чем 5-7 РД-0169 не подходят?

Asteroid

Всё очень просто. С вязанкой долго мучались, но она так и не завязалась. Со сверхтяжами-моноблоками в наших условиях есть только один вариант: делать его многоразовым, потому что его производство может прекратиться в любой момент - так уже было. Хотя первые экземпляры вполне могут оказаться одноразовыми. Что запускать? Всё подряд (кроме КК Союз, конечно - это особый случай). Грузоподъёмность - это ограничение массы сверху, а не снизу.  

Но это моё мнение. Чем руководствовался Роскосмос мне не ведомо. Но будет интересно, что нарисуют в этот раз. Сделают ли - давайте гадать после того, как нарисуют. Будем "есть телёнка" про частям ;)
==>[RU.SPACE Forever>

ratcustorb

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.
Сколько раз спрашивал, так мне никто и не дал ответ. Если есть возможность доставки на Восточный грузов водным транспортом какая необходимость вписывать разрабатываемые для супертяжа блоки в железнодорожный (не)габарит?

Шестопер239

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.

Если хотят многоразовый супертяж -- то его рационально использовать для выведения минимум тысяч тонн ПН в год, а то и десятков тысяч. 
Чтобы метановый Союз, унифицированный с боковушкой супертяжа, давал заметный вклад в производство блоков и движков -- Союз должен летать минимум сотни раз в год.
Что Рогозин собирается возить на таком потоке Союзов?

В том и дело, что при очень больших грузопотоках, требующих многоразового супертяжа, основную долю грузов выводит именно супертяж. А все прочие носители дают небольшую добавку к его работе.

Это совсем иная ситуация, чем, например, при унификации Энергии с Зенитом -- Энергию не планировали запускать по 50-100 раз в год. 

Если именно супертяж является основной рабочей лошадкой новой космонавтики с большим грузопотоком -- то его конструкцию нужно оптимизировать, это приоритетно. Крайне нежелательно ухудшать параметры многоразового супертяжа ради унификации с более легкими носителями.

Андрюха

А вообще, видимо дополнения в ТЗ оказалось не достаточно. Что логично, все таки это уже совсем другая РН, вот и закрыли керосинку.
Но вот что интересно, если пойдет, это ж опять новый аванпроект, потом эскизный проект, потом технический... сколько ещё можно бабла получить на это дело :)

Asteroid

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:28:30Так что возить они как раз и не знают, потому и топят за вязанки, типа модульность и универсальность.
Универсальность можно реализовать по разному. Никто не запрещает возить на Белазе игрушечного котёнка. Собственно Маск по такому пути и пошёл, что с Ф9, что с СХ.
==>[RU.SPACE Forever>

Дмитрий В.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.
Интереснее использовать не РД-182, который надо делать полностью заново, а РД-192 с ДВВГ в размерности РД-191 (можно использовать оборудование для изготовления РД-191).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Цитата: Андрюха от 15.09.2021 17:34:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.
250 тонн это ITS. Сейчас уже меньше
https://zen.yandex.ru/media/spacex/evoliuciia-novoi-sverhtiajeloi-rakety-ilona-maska-starship-6134ac2c91e621338601140c
Если хотят многоразовость сосисок зачем вообще РД-182? Чем 5-7 РД-0169 не подходят?

Я же говорю, 250 тонн при одноразовости. Маск писал, мол сначала 100 тонн ПН, но после модификаций можно выжать 150 и вплоть до 180, а 250 - это в расходуемом варианте.

Андрюха

Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2021 17:44:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.
Интереснее использовать не РД-182, который надо делать полностью заново, а РД-192 с ДВВГ в размерности РД-191 (можно использовать оборудование для изготовления РД-191).
Так РД-182 разве не на базе РД-191? Тот что имеется ввиду (не тот что на РД-120К)

Дмитрий В.

Цитата: Андрюха от 15.09.2021 17:46:50
Цитата: Дмитрий В. от 15.09.2021 17:44:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.09.2021 17:15:51Вообще на 5 метановых РД-182 можно достичь тяги в 1250 тонн, что вполне приемлемо для 25-30 тонн ПН на НОО при условии полной многоразовости и возвращения на космодром.

А при 3 таких блоках можно иметь 3750 тонн тяги, что весьма много. Если брать тягу Super Heavy за 7680 тонн и ПН за 100-180 тонн при многоразовости и 250 тонн в одноразовом варианте, то с 3750 тоннами можно иметь 45-85 тонн при полной многоразовости и 120 тонн при одноразовости.

В то же время движок на 250 не избыточен ли для 4.1 метра? Маловато, чтобы даже 2 таких позволили сделать замену хотя бы Зениту, И как-то жирно для многоразовой замены Союза.
Интереснее использовать не РД-182, который надо делать полностью заново, а РД-192 с ДВВГ в размерности РД-191 (можно использовать оборудование для изготовления РД-191).
Так РД-182 разве не на базе РД-191? Тот что имеется ввиду (не тот что на РД-120К)

Судя по всему, метановый РД-182 - абсолютно новых ЖРД с тягой от 230 (в прессе) до 300 и более тс на уровне моря. РД-192 - метановый аналог РД-192 для МРКС-1
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!