Доступный для России супертяж

[cross-track]

Чтобы загрузить многоразовый супертяж ПН, годовой бюджет Роскосмоса должен стать сопоставимым с бюджетом NASA - порядка 20 миллиардов $.

Многоразовый супертяж, если будет делаться, то только под ПН Минобороны (за редким исключением). А на армию деньги выбить легче, чем на Луну и Марс.

Его (многоразовый супертяж) для Минобороны уже делали, и к 1987 году таки сделали. После чего Минобороны сказало, что у него полезных нагрузок для такой дурищи нет, и закрыло проект.
Можно, конечно, ещё раз сделать, вдруг в этот раз найдут какую-нибудь ПН?

В отличие от 1987 года, сейчас строится реальный многоразовый комплекс в Бока-Чике. Вот на него и реагируют. Это же очевидно, как 2х2.

Т.е., Минобороны закажет «Starship-ский» просто чтобы был такой же?

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

[cross-track]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

А это зависит от того, насколько Старшип будет успешным, и насколько Пентагон будет его юзать. Так что опять все зависит от Маска и американской военщины

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

А это зависит от того, насколько Старшип будет успешным, и насколько Пентагон будет его юзать. Так что опять все зависит от Маска и американской военщины

Я думаю что Пентагон такой расклад более чем устраивает.
Тем более что в Штатах Старшип создаётся на деньги Маска и немножко НАСА, а российская военщина должна будет все оплачивать сама.

[Seerndv]

Программа «Энергия» — «Буран» обошлась бюджету в 14 миллиардов рублей (не считая еще 400 миллионов рублей на постройку «Бурана», 210 миллионов рублей на ракету-носитель «Энергия»^[4] и сам запуск), что составляет примерно два триллиона по курсу 2016 года

- все кто жаждет супертяж  - враги народа 

Их надо отправить на поселение в Восточный лить кубокилометры и  бетона и монтировать килотонны стали. Пожизненно.

[Bell]

Программа «Энергия» — «Буран» обошлась бюджету в 14 миллиардов рублей (не считая еще 400 миллионов рублей на постройку «Бурана», 210 миллионов рублей на ракету-носитель «Энергия»^[4] и сам запуск), что составляет примерно два триллиона по курсу 2016 года

- все кто жаждет супертяж  - враги народа 

Их надо отправить на поселение в Восточный лить кубокилометры и  бетона и монтировать килотонны стали. Пожизненно.

И тачками перетаскивать кубокилометры грунта.

[Bell]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

[Quit]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

[Sam Grey]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

Так люди сами по себе на «окололунной орбите» не нужны. Орион будет летать к Гейтвею. Старшип будет садиться на Луну. 
Куда будут летать космонавты на Союзе-Л? 

P.S. Какое может быть «военное применение Старшипа»?

[Quit]

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

Так люди сами по себе на «окололунной орбите» не нужны. Орион будет летать к Гейтвею. Старшип будет садиться на Луну.
Куда будут летать космонавты на Союзе-Л?

P.S. Какое может быть «военное применение Старшипа»?

Мое мнение такое:

• Гейтвей смысла не имеет. Изучать Луну надо на Луне. 
• Орион после создания Crew Dragon смысла не имеет тоже. Маск уже где-то говорил о том, что Dragon нетрудно приспособить для полета на ОЛО, и я в это верю (точно так же, как нетрудно и приспособить уже существующий Союз для этой же цели)
• Старшип взорвется и убъет людей, и садиться на Луну снова станет нечем (и тогда из заросших паутиной углов выпрыгнут Безосы и завопят "а мы же говорили!")
• космонавты на Союзе будут летать к ЛВПК и садиться на нем на Луну (и именно поэтому создавать ЛВПК нужно уже сейчас. А вовсе не Орел)
• военное (и основное) применение Старшипа: быстрая и дешевая доставка военной ПН на НОО и в любую точку земного шара. И это то, чего не могут ни Союз, ни Трисоюз...

[Sam Grey]

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

Так люди сами по себе на «окололунной орбите» не нужны. Орион будет летать к Гейтвею. Старшип будет садиться на Луну.
Куда будут летать космонавты на Союзе-Л?

P.S. Какое может быть «военное применение Старшипа»?

Мое мнение такое:

• Гейтвей смысла не имеет. Изучать Луну надо на Луне.
• Орион после создания Crew Dragon смысла не имеет тоже. Маск уже где-то говорил о том, что Dragon нетрудно приспособить для полета на ОЛО, и я в это верю (точно так же, как нетрудно и приспособить уже существующий Союз для этой же цели)
• Старшип взорвется и убъет людей, и садиться на Луну снова станет нечем (и тогда из заросших паутиной углов выпрыгнут Безосы и завопят "а мы же говорили!")
• космонавты на Союзе будут летать к ЛВПК и садиться на нем на Луну (и именно поэтому создавать ЛВПК нужно уже сейчас. А вовсе не Орел)
• военное (и основное) применение Старшипа: быстрая и дешевая доставка военной ПН на НОО и в любую точку земного шара. И это то, чего не могут ни Союз, ни Трисоюз...

Короче, пока не будет какого-то движения с ЛВПК, про всю эту бодягу с Лунными Планами Рогозина можно забыть?

(А про американцев можно не беспокоиться. У них ресурсов хватит и на Гейтвей, и на Орион, и на Старшип. Да и на корабль от Безоса, если потребуется.)

[Quit]

Рогозин опроверг информацию о прекращении работ над Енисеем

...или "Если постучаться в дверь Роскосмоса":

- Скажите, это клуб людей с резкими перепадами настроения?
- Да, рады вас приветствовать отсюда нах..р!!!

[Quit]

(А про американцев можно не беспокоиться. У них ресурсов хватит и на Гейтвей, и на Орион, и на Старшип. Да и на корабль от Безоса, если потребуется.)

Кстати, да:
https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-five-us-companies-to-mature-artemis-lander-concepts

Причем Dynetics дали больше всех.

[Верный Союзник с Окинавы]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Все то же, что можно сделать с помощью Орла на СТК и Ориона на SLS - доставлять людей на окололунную орбиту. Кроме того, с помощью Трисоюза-5 можно также доставлять туда же легкие ЛВПК и модули для первой базы на Луне.

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа. Жизнеспособность Старшипа, однако, пока не очевидна. В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях. Первый же взрыв Старшипа с людьми может положить конец этому предприятию.

Дирижабли были необычайным хайпом в 1930-е годы, на них летали даже в Бразилию (кстати, Гитлер их всегда называл летающими гробами). Все очень быстро изменилось после пожара Хинденбурга.

Появились в производстве после гибели Гинденбурга, стали самыми массовыми дирижаблями в истории (вместе с модификациями их построили больше, чем ВСЕХ классов Цеппелинов), имеют самый массовый налёт среди авиации легче воздуха, служили в ВМВ, корейскую войну и были списаны лишь в 60-х.

[Bell]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Как показывает история, заказ "такого же" в случае с Шаттлом вылилось в бесполезную трату то ли 5, то ли 7 миллиардов тогдашних рублей, и надолго подкосило всю отрасль, забрав из нее весь ресурс.

Есть гарантия, что сделав некое подобие Старшипа (да и кто конкретно делать-то будет?), Минобороны не забросит новую игрушку, списав все деньги?

Поэтому такой же не надо, а надо Союз-Л на ТриСоюзе-5

А что можно сделать с помощью «Союза-Л на ТриСоюзе-5»?

Да, верно, делать то, для чего он изначально создавался - летать к Луне. Это будет собственная, национальная транспортная система, обеспечивающая доступ к Луне и в целом за пределы околоземной орбиты.

[Шестопер239]

Да, верно, делать то, для чего он изначально создавался - летать к Луне. Это будет собственная, национальная транспортная система, обеспечивающая доступ к Луне и в целом за пределы околоземной орбиты.

А зачем летать к Луне? Слетали, сфоткались у флага - и домой? 
Чтобы на Луне постоянно сидеть и чем-то полезным там заниматься (отрабатывать производственную деятельность, строительство, длительное проживание биологических объектов) - на Луну нужно очень много всякого возить. Минимум порядка десятков тонн в год (на этапе развертывания базы может быть и более 100). А тонна, мягко уложенная на Луну - это примерно 10 тонн на НОО. 
Это все нью-Союзами выводить? В прошлый раз для этого предполагался Вулкан.

[Шестопер239]

Во-первых, чтобы был такой же (как и Буран в ответ на Шаттл).
А во-вторых, в таких вещах стратегическое отставание чревато.

Вряд ли армейцы всерьез зашевелились.
Во-первых, сейчас не советские времена, чтобы стремиться копировать игрушки США один к одному. И весовые категории в экономике у РФ с США различаются сильнее, чем было у СССР и США. И российские чиновники лучше умеют пилить бабло, чем выдавать готовый результат в железе.
Вон, у США много авианосцев - а Ульяновск строить в ответ не спешат, российское авианосцестроение сводится к говорильне, еще более эпичной, чем вокруг супертяжа. В железе десятилетиями делают только модельки грозных авианосцев, для демонстрации на выставках.

Во-вторых, какие реальные военные возможности дает Старшип? Облегчает выведение на орбиту больших грузов?
Ну, орбитальный десант - это баловство. Боеголовка массой в два десантника по поражающим возможностям примерно эквивалентна десантному батальону.
Что серьезного военного может сделать Старшип - помочь нарастить группировку разведывательных спутников, орбитальный эшелон ПРО и орбитальные системы для ударов по поверхности. Это (если будет реализовано) повысит уязвимость российских СЯС, особенно ПГРК (за счет улучшения возможностей их отслеживать), в том числе в сочетании с развертыванием США группировки ракет средней дальности по периметру РФ.
Если бы этой угрозой всерьез озаботились - то в первую очередь кинулись бы не строить систему, аналогичную американской, а противодействовать новым американским возможностям контрсилового удара, для сохранения способности нанесения американцам  неприемлемого ущерба: снижать заметность ПГРК и наращивать их количество (поскольку ШПУ под прицелом с короткой дистанции с малым подлетным временем - не жильцы). Однако в открытых источниках никакого аврала в развитии РВСН не наблюдается.

Скорее  в Роскосмосе просто воспользовались мировой модностью многоразовых метановых супертяжей (на волне американского пиара Маска) для обоснования выбивания дополнительных денег из бюджета для разработки "такого же, только с перламутровыми пуговицами".

А говоря про техническую сторону вопроса - если бы министерство обороны всерьез стало  развертывать ударные системы на орбите (реализация чего в РФ сомнительна, это будет стоить от 100 миллиардов долларов и выше) - для этого в лучшем случае нужно выводить на НОО тысячи тонн в год.
А энергетика на ГСО, если ежегодно развертывать по несколько ГВт - это десятки тысяч тонн на ГСО ежегодно, то есть на НОО порядка 100 тысяч тонн. На ближайшие полвека именно космическая энергетика может потребовать максимального грузопотока на орбиту, при относительно дешевой в производстве ПН (элементы солнечных электростанций). Управляемые бомбы или лунные роботы за 1 кг будут обходиться в производстве гораздо дороже, их штамповать десятками тысяч тонн в год в недалеком будущем не получится.
Гармонично развивающаяся космонавтика с точки зрения объемов грузопотоков должна выглядеть так - выведение электростанций как главный транспортный канал, и прилепившиеся к нему прочие околоземные аппараты (связь, военный космос), а также постепенный рост грузопотока к Луне и планетам.

[Raul]

Рогозин опроверг информацию о прекращении работ над Енисеем

Ну если вчитаться, то Рогозин сказал то же самое, что Баранов

Мы лучше сделаем чуть позже, но зато сделаем так, что это будет стимулом для развития и композитных материалов в Роскосмосе, и новых систем сплавов, и новых производственных систем, и новых двигателей, которых пока еще в наличии нет, но мы надеемся их получить к 2024-2025 годам

Просто у Баранова нет полномочий говорить про новые двигатели и возобновление работы над СТК в будущем, а у Рогозина такие полномочия есть.

Но для трисоюза и РД-171 картинка стало выглядеть безрадостно. Их списали. Для РД-180 тоже. Их списывают. Целая эпоха уходит. Остается РД-181 для Антареса, как оправдание существования московского Энергомаша и РД-191 для Ангары.

Что касается применения метановых РД, то здесь надо запастись... сухарями... лет на 20. Но определенно, метанщикам в теме про супертяж будет интересно .

[Raul]

Трисоюз, безусловно, не ответ военному применению Старшипа.

Это понятно. Но военное применение Старшипа - это не только десант, но и освоение USSF околоземной орбиты. Во времена Энергии их пресса сообщала, что эта ракета позволит СССР держать под военным контролем все околоземное космическое пространство. Сейчас происходит с точностью до наоборот, при этом возможности России неизмеримо слабее не только в части производства ракет, но и в части производства спутников. В будущем придется спрашивать разрешения у гегемона, чтобы летать в космос, отчитываться о сугубо мирном применении космической техники и невмешательстве из космоса в его выборы... Непонятно, что с этим делать, потому что создать и поддерживать группировку из 15000 старлинков для нас просто нереально...

В особенности я сильно сомневаюсь в его жизнеспособности (как проекта) при пилотируемых миссиях.

При планировании военных операций закладывается определенный процент потерь личного состава (гораздо более высокий, чем на гражданке). Так что применение Старшипа для гражданских рейсов, конечно же, исключается, но военное применение - вполне возможно.