Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Антикосмит пишет:

garg пишет:
Если только не сделать доступный моноблок на 35 - 40 тонн. Типа УРМ-Х.
Ангара А7 - все равно геморная ракета + отдельный стартовый стол. В таких услових кажется более рациональным сделать тяж-сверхтяж линейку, на 1,3,5 модулей

Причем метановый. 30 тонн с заделом на увеличение до 35 хватит с головой

И такой уже предлагался

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Антикосмит

пишет:

garg пишет:
Если только не сделать доступный моноблок на 35 - 40 тонн. Типа УРМ-Х.
Ангара А7 - все равно геморная ракета + отдельный стартовый стол. В таких услових кажется более рациональным сделать тяж-сверхтяж линейку, на 1,3,5 модулей

Причем метановый. 30 тонн с заделом на увеличение до 35 хватит с головой

И такой уже предлагался

Дмитрий Сaныч, вы зa них всю рaботу сделaете.   

[Большой]

Это типа Алдана. Только у Алдана блок Ц водородный.

[Дмитрий В.]

Большой пишет:
Это типа Алдана. Только у Алдана блок Ц водородный.

Не надо водородный. Как видно из результатов расчетов, вполне достаточно и унифицированного метанового.

[Большой]

У Самары схема такая же, только отличается размерами бб и цб и количеством бб. Но лучше конечно как у Дмитрмя Саныча: все блоки одного размера, т.е. УРМы. Кстати у ЦиХ тоже была линейка из одинаковых УРМов от 75 до 175 т ПН.

[Seerndv]

Может ЦСКБ пришлось привязываться к наиболее вероятному двигателю.

А вот как бы это выглядело при размерности движка а-ля "Раптор" ?

[pkl]

октоген пишет:
Ха-ха, как ни крутится общественность в фантазиях, а понимание того что деньги ухлопали на ублюдочный по размерности УРМ есть. 4.1 метровый блок делать-это снова все по кругу и снова 20 лет. Может лучше уж сразу 5.5-6 м делать? И не сосисочную схему, а навесные баки для 1 ступени.

Да страшно даже не деньги, страшно, что ВРЕМЯ ухлопали. Боюсь, в ближайшие годы нам будет сильно не до Луны.

Seerndv пишет:
- это уже "Дейтрон".  

Неа, "Дейтрон" - это одноступ на водороде. Я же предлагаю внизу - керосин, наверху - водород.

[Seerndv]

pkl пишет:
Неа, "Дейтрон" - это одноступ на водороде.

- нет, это больше. "Это философия" (С)  
Его автор лучше расскажет про вариант с 6 НК-33.
А кто не видел знаменито картинки, то сюда:  http://www.buran.ru/images/jpg/deitron3.jpg

[pkl]

Дык, я не просто видел, я читал ту его статью!

[m-s Gelezniak]

Дмитрий Сaныч, зa восемь лет, перелопaтил весь диaппaзон рaзумных решений.

[Василий Котов]

pkl пишет:
Да страшно даже не деньги, страшно, что ВРЕМЯ ухлопали. Боюсь, в ближайшие годы нам будет сильно не до Луны.    

Не то что не до Луны, не до космоса.
И переименовать НК в "Нефть и Керосин".
А в остальном, водород это дорого и неудобно, тогда уж лучше метан, т.е. "Нефть и Газ".

[pkl]

Ну, космос будет в любом случае. Другое дело, что сейчас на повестке дня - более актуальные задачи.

А водород - это энергетически выгодно и перспективно. В отличие от метана, который ни то, ни сё и вообще - ни о чём.

[Большой]

pkl пишет:
Ну, космос будет в любом случае. Другое дело, что сейчас на повестке дня - более актуальные задачи.

А водород - это энергетически выгодно и перспективно. В отличие от метана, который ни то, ни сё и вообще - ни о чём.

Всё познаётся в сравнении. Если сравнить Метановый девайс (СТК Прогресс) с керосинкой (Энергия-5К), то видим, что при примерно равным стартовой массе и полезной нагрузки .имеем 2-х ступенчатую метановую и 3-х ступенчатую керосиновую РН. Если прицепить 3-ю ступень к метановой РН СТК то получим Мпн=130т, тогда как Энергия-5КВ с водородной 3-й ступенью (при замене керосиновой) имеет Мпн=95 т. Т. е. очевидно метановый носитель имеет преимущества перед керосиновой. А ежели на метановый СТК поставить водородную 3-ю ступень, то получим 160 т ПН. Таким образом при равных условиях: схема, топливо, имеем разницу в ПН 160-95=65 т. Мы ещё не говорим о двигателях, обсуждение о преимуществе метановых ЖРД уже неоднократно было. "Я так думаю" (Мимино)

[Вернер П.]

pkl пишет:
А водород - это энергетически выгодно и перспективно. В отличие от метана, который ни то, ни сё и вообще - ни о чём.
               
                  

Метан надо сравнивать не с водородом а с керосином.
Он выигрывает по всем параметрам, кроме криогенности, но и здесь если рассматривать топливные пары Керосин+ЖК и Метан+ЖК то видно что криогенности топливной паре метан не добавляет. Ну и сладкий газогенератор при закрытой схеме.
Водород конечно же добавляет очень много в УИ но и в цене тоже, это совсем другой уровень.

[октоген]

У метана только один плюс, но очень жирный! На метане можно делать сладкий ГГ и горшки 500-800 т.  Если делать не сосисочную схему, то один метановый мега-движок на 2-3 кт тяги ( 4 горшка) будет надежнее и дешевле  кучи 200-400 тонников на сосисках. Предельно это выглядит так: метановый движок на 2 раздельных ГГ для окислителя и горючего и 4 горшка. При относительно напряженных параметрах будет 310 с УИ.  А если плюнуть на УИ и сделать его по открытой схеме, то вполне можно выжать 4000 т тяги из движка о 6 горшках. УИ в 280-290 будет вполне достаточен.


А водород разумен только на РБ.

[Блудный]

Большие горшки и мегадвижки заманчивы, но имеют и свои минусы. "Вещь в себе" получается, применимость малая. И требуют нового оборудования и новых стендов. При избытке денег и кадров этим можно заниматься, а вот при недостатке - см. результаты гигапроектов.

Нам сейчас пошаговая тактика удобнее. Так, чтобы штаны (а то и пах) не разорвать. Если центральный модуль для "Ангары-7" сделать метановым в 4 метра, то и перспективу "пощупаем", и вероятные среднесрочные задачи обеспечим "мини-супер-тяжами".

А дальше - будем посмотреть.

[Василий Котов]

pkl пишет:
А водород - это энергетически выгодно и перспективно. В отличие от метана, который ни то, ни сё и вообще - ни о чём.

Настоятельно рекомендую всем прочитать: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic581/message696349/#message696349
там же написано что метан представляет интерес только в случаях:
1. на кислом газе.
2. увеличенной КС.
Также можно уменьшить на 25% нагрузку на ТНА на кислом газе, если часть энергии для него брать за счёт газа(метан) из рубашки охлаждения.
Тогда можно добиться некоторых приемуществ перед керосином.
доп.приемущества: не требует отчистки двигателя от керосина между включениями и дешёвое топливо ( удешевление многоразовых систем).

На сладком газе как видите из схемы падает тяга, а компенсировать это за счёт увеличения КС не хочется.

А сооружать монструозный двиг на метане тоже нехорошо как сказал Блудный

  Большие горшки и мегадвижки заманчивы, но имеют и свои минусы.

И это верно. Поэтому по ссылке если Каторгин и увеличивает КС, то не слишком, как я понимаю, чтобы с ним было возможно как-то работать.
(всё вышеописанное про двигатели первой ступени)

[pkl]

Народ! У нас тема - "Доступный для России супертяж". Доступный! Если мы собираемся использовать метан, нам придется создавать целую линейку двигателей со всей инфраструктурой. Сколько времени займет создание носителя? Я исхожу из этого. Ну и криогенность метана оптимизма не добавляет.

[Alex_II]

pkl пишет:
Народ! У нас тема - "Доступный для России супертяж". Доступный! Если мы собираемся использовать метан, нам придется создавать целую линейку двигателей со всей инфраструктурой. Сколько времени займет создание носителя? Я исхожу из этого. Ну и криогенность метана оптимизма не добавляет.

Криогенность метана геморроя не добавляет - у нас в любой кислород-керосиновой ракете такая криогеника, это не водород... Новые двигатели - это да. Ну так если не заниматься выжиманием параметров и финансирования - это лет на пять дело. Двигатели низкого давления, открытого цикла... Нам понты насчет "самых-самых" или летать?

[Seerndv]

Пардон, инфраструктура для СПГ уже  давным-давно готова доступна к покупке в серийных производимых образцах - это уже обсуждалось неоднократно.
Только кто победит?
Боюсь, "Энергомаш" и никаких вам  сладких ГГ.
Жаль Воронеж.