Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Валерий Ефимов пишет:
Для таких времён как сейчас и создавалась Ангара, 90-е в некотором смысле возвращаются.

Это вряд ли... Ангара какая угодно ракета, только не дешевая...

[Alex_II]

pkl пишет:
Так что если не будем сорить деньгами и займёмся развитием производства, то проскочим.    

Вот и поглядим, насколько это будет соответствовать реальности. У меня есть некоторое подозрение, что сорение деньгами продолжится, урежут разве что социалку - ибо граждане и так перетопчутся, а вот бедным олигархам надо же компенсировать потери от санкций...

[luft67]

Валерий Ефимов пишет:
Высадка для Марса должна означать начало колонизации, как и для Луны.
Просто некоторые мнимые высадки внесли неразбериху в процесс развития космонавтики и создали проблему которая постоянно мешает нормально смотреть на развитие космонавтики.

Осмелюсь поинтересоваться, а Вы, часом, не из числа "разоблачителей аферы века"?

[luft67]

Валерий Ефимов пишет:
 

Луна это как раз хороший полигон для тренировки в постройке и эксплуатации инопланетных баз.
То есть без опыта создания базы на Луне, никакая база на Марсе скорей всего невозможна.
...

Пробую размышлять... Земля - наличие атмосферы,притяжение принимаем за единицу. Марс - наличие хоть и сильноразряженной, но атмосферы, притяжение несколько меньше половины земного. Луна - атмосферы нет вообще, притяжение - шестая (вроде) часть земного. Может, для создания Марсианской базы на Земле все же потренируемся. Даже место могу предложить, там тоже хреново, но не так, как на Луне.

[Alex_II]

luft67 пишет:

Валерий Ефимов пишет:
 

Луна это как раз хороший полигон для тренировки в постройке и эксплуатации инопланетных баз.
То есть без опыта создания базы на Луне, никакая база на Марсе скорей всего невозможна.
...

Пробую размышлять... Земля - наличие атмосферы,притяжение принимаем за единицу. Марс - наличие хоть и сильноразряженной, но атмосферы, притяжение несколько меньше половины земного. Луна - атмосферы нет вообще, притяжение - шестая (вроде) часть земного. Может, для создания Марсианской базы на Земле все же потренируемся. Даже место могу предложить, там тоже хреново, но не так, как на Луне.

Все, что можно было натренировать на Земле - кажется уже перепробовали... Луна даст некоторое новое качество. Потому как марсианская атмосфера интересна разве что для торможения с орбиты...

[garg]

Марсианская база и лунная база. На базе современной промышлености и ракетной техники - два похожих, но взаимоисключающих проекта. Просто не потянуть одновременно.
Плюс лунная для построения марсианской никакого практического применения не имеет в течении первых двух-трех десятков лет образования.  Только отработка технологии, не все из которых применимы на Марсе. И не всех. То есть луна станет плацдармом только при большой колонии, а это по тем же скептикам вряд ли быстрее лет 40-50 осуществится.

[Shestoper]

garg пишет:
о есть луна станет плацдармом только при большой колонии, а это по тем же скептикам вряд ли быстрее лет 40-50 осуществится.

По оптимистам.
По скептикам - ещё 50 лет на Луну не ступит нога человека.

[garg]

Прошу прощения что сразу не уточнил. Я имел ввиду 50 лет после основания базы.

И еще добавлю. Энергитически на Марс доставка не дороже чем на Луну - там садиться и тормозить  не надо исключительно на движках. При отработке аэробрекинга - так вообще сказка. Плюс возможна слабенькая гравипраща об саму луну. Просто из-за времени полета корабль тяжелее.
По самобеспечению, доступности сырья и удобству использования - Марс выигрывает у Луны. 

[Дмитрий Инфан]

Взлёт с Марса более затратен. И снабжать лунную базу можно с Земли, а марсианскую - нельзя.

[garg]

Ну снабжать по принципу современных грузовых кораблей - так же дешево - просто срок поставки растянут. Вот обратный влет - да. Но топливо на Марсе проще выработать - хранить жидкий водород всеж тяжелее чем метан,
Тут мне кажется некий паритет. Особенно если лендер многоразовый - для взлета/посадки - а курсирующий между землей и базой тягач - и не должен опускаться по всем планам для станций или экспедиций посещения.
На Луне сумма взлет + посадка - 4,5 - 5 км/с. На Марсе - взлет 4,5 - 5 км/с, а посадка - 0,5 км/с. Небольшая разница, как вы думаете?

[Валерий Ефимов]

luft67 пишет:
Осмелюсь поинтересоваться, а Вы, часом, не из числа "разоблачителей аферы века"?

Вы где-то заметили, что я начал разоблачать афёру века? 
Не волнуйтесь никто не собирается её разоблачать. 

luft67 пишет:
Пробую размышлять... Земля - наличие атмосферы,притяжение принимаем за единицу. Марс - наличие хоть и сильноразряженной, но атмосферы, притяжение несколько меньше половины земного. Луна - атмосферы нет вообще, притяжение - шестая (вроде) часть земного. Может, для создания Марсианской базы на Земле все же потренируемся. Даже место могу предложить, там тоже хреново, но не так, как на Луне.

Вы предлагаете тренироваться на Земле, а потом лететь на Марс, но ни в коем случае не лететь строить базу на Луне. Я правильно понял?

Нет ли здесь корреляции между вопросом про афёру века и выводом летите куда угодно только не на Луну. Это не вопрос, а так мысли вслух  

[Валерий Ефимов]

База Марсе это абсолютно нереальная для выполнения задача для современной космонавтики. 
Огромное расстояние. Большое притяжение планеты. Атмосфера не способная погасить скорость при посадке, придётся включать двигатели, взлететь и отправиться назад будет еще сложней. Доставка грузов просто нереально. Связь почти отсутствует. 

Почему с относительно реальной задачи такой как Луна переключают на абсолютно нереальную?

[Дмитрий Виницкий]

Ааа! всего навсего опроверганец...

[Дмитрий Инфан]

garg пишет:
На Луне сумма взлет + посадка - 4,5 - 5 км/с. На Марсе - взлет 4,5 - 5 км/с, а посадка - 0,5 км/с. Небольшая разница, как вы думаете?

Для Луны будет 3,2 км/с. Мы же садимся с орбиты спутника, а не с подлётной траектории. Если её учитывать, то и для Марса необходимо будет учесть затраты на старт с орбиты спутника - порядка 1,5 км/с.

[garg]

Дмитрий Инфан пишет:

garg пишет:
На Луне сумма взлет + посадка - 4,5 - 5 км/с. На Марсе - взлет 4,5 - 5 км/с, а посадка - 0,5 км/с. Небольшая разница, как вы думаете?

Для Луны будет 3,2 км/с. Мы же садимся с орбиты спутника, а не с подлётной траектории. Если её учитывать, то и для Марса необходимо будет учесть затраты на старт с орбиты спутника - порядка 1,5 км/с.

Дмитрий - вы в курсе про гравиопотери? Если считать так как считаете вы - с марса старт тоже 3,6 км/с. Это раз.
Старт с орбиты - это задача межорбитального тягача который по любому понадобится и там и там (В случае с Аполо - это сервисный модуль)
И у луны это 800 м/с - тоже не незаетная величина. Плюс переход с подлетной траектории на орбитальную - тоже задача тягача, у луны это опять таки 0,8 км/с. В случае Марса - есть перспектива аэробрекинга - торможение об атмосферу. Технологии для него кстати отрабатываются уже сейчас. Есть реальные образцы техники.
Вообще очень рекомендую поюзать симуляторы - они многое дают для понимания механики перелетов.

Валерий - абсолютная нереальность исключительно обитает в голове. Для начала, надо рассматривать вопрос с точки зрения - как можно решить проблемы, а не как все фигово.
Тяготение далеко не запредельное - и вполне возможен компактный многоразовый одноступ. Растояние - функция так же относительная. Есть утяжеление корабля из-за большого переленого жилого модуля - остальное технические задачи, причем решаемые. Задержка сигнала для управления - так а зачем по вашему пилот на корабле - для своевеременной корекции  работы автоматов. Плюс последний марсоход посадили с ювелирной точностью и без прямого управления. Так что некоторые задачи решены уже теперь.
Единственая пролема - Сверхтяж и деньги -  просто их наличие,  а разница величины трат при разумном подходе между Марсом и Луной - по моему не больше чем в 2 раза. Все остальное - планирование и еще раз планирование.

[Валерий Ефимов]

Дмитрий Виницкий пишет:
Ааа! всего навсего опроверганец...

Ты на панель иди работай, за никель выступай.
И проси своих братков в штатском, чтобы людей от тебя лучше отгоняли.

[Liss]

Валерий Ефимов пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Ааа! всего навсего опроверганец...

Ты на панель иди работай, за никель выступай.
И проси своих братков в штатском, чтобы людей от тебя лучше отгоняли.

Оскорбление участника форума. Бан трое суток. -- Liss, модератор

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:
Взлёт с Марса более затратен. И снабжать лунную базу можно с Земли, а марсианскую - нельзя.

А почему нельзя? Есть сублимированные продукты. которые нормально хранятся до 2,5 лет. Кислород из воды можно получать. А при использовании аэродинамического торможения в атмосфере Марса, масса груза, доставленная на его поверхность будет даже больше, чем на поверхность Луны
 

[Олег Шляпин]

Я вот одного не могу понять - зачем нужно лететь на Луну и на Марс? Ладно бы это ничего не стоило. А так цена вопроса в десятки миллиардов и получение результата, который потом на десятилетия ляжет на полки научных архивов. Исходя из этого и отношение к теме - а нужен ли такой класс ракеты как "супертяж" вообще?

[Shestoper]

Олег Шляпин пишет:
Я вот одного не могу понять - зачем нужно лететь на Луну и на Марс?

И зачем тебе эта Сибирь, Ермак?