Доступный для России супертяж

[Олег Шляпин]

Shadow пишет:
Предлагаю решение о приемлемости таких расходов оставить Минфину.

Поинтересуйтесь статьями расходов в Федеральном бюджете РФ и других стран. Прозреете

[Олег Шляпин]

Shadow пишет:
Читал последние 2 страницы ... много думал.
Олег, Вы пытаетесь донести до публики что такие расходы на супертяж по отношению к бюджету государства неприемлемы?

Ну примерно да

[Cepёгa]

Деньги, деньги...
Теоретически, условный "сверхпроект", типа лунной/марсианской базы или стенфордский тор на орбите, под который потребовался бы супертяж в серийном производстве, можно вообще без денег делать в такой стране как наша. Для этого всего-лишь нужно построить коммунизм в отдельно взятом холдинге, где головной конторой выступает организация, где занимаются этим "сверхпроектом". Своего рода государство в государстве.

[Александр Ч.]

Деньги фигня. На олимпиаду, вместе с инфраструктурой региона, потратили 1,5трлн.руб. Вы эти траты сильно ощутили? Проблема не в деньгах, а в сроке реализации проекта.

[Олег Шляпин]

Александр Ч. пишет:
Деньги фигня. На олимпиаду, вместе с инфраструктурой региона, потратили 1,5трлн.руб. Вы эти траты сильно ощутили? Проблема не в деньгах, а в сроке реализации проекта.

Угу. Вы в провинции давно были? Спросили бы там про 1,5трлн.руб.

[Reader]

Олег Шляпин пишет:

Александр Ч. пишет:
Деньги фигня. На олимпиаду, вместе с инфраструктурой региона, потратили 1,5трлн.руб. Вы эти траты сильно ощутили? Проблема не в деньгах, а в сроке реализации проекта.

Угу. Вы в провинции давно были? Спросили бы там про 1,5трлн.руб.

Я каждые 3 недели езжу в "провинцию". Не надо мне тут свистеть по этому поводу, многоуважаемый

[Олег Шляпин]

Я повторюсь в очередной раз - прежде, чем что-либо делать, нужно определиться с целесообразностью планов. Лететь на Луну? А зачем? Когда будет внятный ответ и очерчены цели, то тогда можно и разрабатывать планы таких Полётов. Я вот склонен к оптимизации и рационализму любых действий. Если ставить задачи на ближайшую перспективу и говорить об определенных приоритетах, то давайте определимся - что будет. к примеру, после 2020 года. Например после МКС. Нужна ли России новая ОС? Наверное да. Какого объема и массы? Думаю, что в пределах 100 т будет вполне достаточно. Чем её доставить? По частям РН "Ангара-5" и другими ракетами, лёгкого и среднего классов. Коммерческие, научно-исследовательские и военные спутники? Можно решить проблему их запуска перспективными РН серий "Союз-2" и "Ангара"? Скорее всего да.

База на Луне? Что мы хотим там делать? Добывать гелий-3, возить оттуда руду, проводить научные исследования?  В каких объемах, в какие сроки?

Исходя из того, что приводилось на НК, по прикидкам РККЭ для ПТК-Л затраты ХС составляют 3220 м/с - выход на отлетную траекторию. Для доставки минимального экипажа 3 человека можно использовать лунный вариант КК "Союз" (выше я их приводил). Теоретически, при массе разгонного блока КВТК (базовый) для РН "Ангара-5", где начальная масса 23,53 т, масса топлива 19,6 т, конечная масса 3,33 т и массе лунного "Союза" 14,5 т, при уд. импульсе  ЖРД РД0146Д - 470 с, характеристическая скорость составит 3492 м. Т. е. при необходимой  3220 м/с (выход на отлетную траекторию ХС) теоретически можно говорить о возможности некоторого утяжеления РБ  КВТК - дополнительная теплозащита, стыковочный узел и дополнительное оборудование. При этом масса блока может быть той же, но с некоторым перераспределением массы конструкции и топлива. Лунный "Союз" на орбиту выводится РН "Ангара-3". Т.е. доставка экипажа возможна имеющимися (разрабатываемыми) средствами доставки грузов в космос. Те же средства можно использовать для доставки грузовых кораблей на окололунную орбиту для ОС. Взлетно-посадочный комплекс для посадки на Луну (масса порядка 20 т), орбитальная станция на окололунной орбите (масса базового блока 20 т) и элементы лунной базы доставляются ионными буксирами. Для обеспечения доставки на ОЛО 20-тонного груза , на околоземную орбиту выводятся  разгонный блок с ЯЭУ или СБ, взлетно-посадочный комплекс, рабочее тело для ионных РД   - 3 пуска РН "Ангара-5".   Т.е эта задача, в принципе, решаема без создания РН сверхтяжелого класса.


Для полёта на Марс  - если он вообще нужен, создается некая сверхтяжелая версия РН на базе "Ангары". Назовем её "Ангара-7" с массой ПН 35-40 т. Конструкция корабля демонстрировалась в этой теме выше.

[Олег Шляпин]

Reader пишет:
Я каждые 3 недели езжу в "провинцию". Не надо мне тут свистеть по этому поводу, многоуважаемый

Свистят раки, а я спокойно по этому поводу тут общаюсь. Никого не оскорбляя, если Вы заметили.

[Shadow]

Олег  Шляпин пишет:

Reader   пишет:
Я каждые 3 недели езжу в "провинцию". Не надо мне тут свистеть по этому поводу, многоуважаемый

Свистят раки, а я спокойно по этому поводу тут общаюсь. Никого не оскорбляя, если Вы заметили.

Господа, давайте без фанатизма.
Олег, не буду с Вами спорить, Вы все в принципе правильно написали.
Я прошу Вас обратить внимание на один маленький аспект таких чудовищных затрат - это технологии.
Это ОКРы по новейшим двигателям, конструкционным материалам, вычислителям, коммутационно-преобразовательной аппаратуре, алгоритмам полетной программы в конце концов. За это можно заплатить деньги, и деньги немалые. Потому что если завтра Ваши аппетиты разрастутся, промышленность будет готова к этому, а не с криками "уряяя" прокушает деньги и отрапортует что это невозможно на нынешнем техническом уровне. 
Всё-таки может стоит немного вложить в будущее?
Вообще тенденция меня радует, Самара в одиночку делает Союз-5, хруники пилят свою тяжелую Ангару .... процесс пошел Господа, ведущие конторы начали работать не только по заказам за деньги, а пытаются сделать продукт и продать его, я считаю это добрый знак.

[Олег Шляпин]

Shadow пишет:


Господа, давайте без фанатизма.
Олег, не буду с Вами спорить, Вы все в принципе правильно написали.
Я прошу Вас обратить внимание на один маленький аспект таких чудовищных затрат - это технологии.
Это ОКРы по новейшим двигателям, конструкционным материалам, вычислителям, коммутационно-преобразовательной аппаратуре, алгоритмам полетной программы в конце концов. За это можно заплатить деньги, и деньги немалые. Потому что если завтра Ваши аппетиты разрастутся, промышленность будет готова к этому, а не с криками "уряяя" прокушает деньги и отрапортует что это невозможно на нынешнем техническом уровне.
Всё-таки может стоит немного вложить в будущее?
Вообще тенденция меня радует, Самара в одиночку делает Союз-5, хруники пилят свою тяжелую Ангару .... процесс пошел Господа, ведущие конторы начали работать не только по заказам за деньги, а пытаются сделать продукт и продать его, я считаю это добрый знак.

А я и не против новых технологий. Но вспомните Н-1 Л-3 и "Энергию-Буран" - 2 крупнейшие космические программы СССР. Суммарно на них было потрачено 16+15 лет (я считаю на момент распада СССР, когда "Э-Б" еще официально не закрыли). Затраты - колоссальные. Опять же - в % от бюджета выше, чем у США. Какой результат? Я уже не говорю о применении в народном хозяйстве СССР, а в той же космонавтике?


Что именно развивать? Создание аппаратуры, приборов, материалов, нвых технологических процессов и т.д.? Согласен. Обязательно это делать при создании РН с массой ПН 100 т и выше?

[Shadow]

Буран был шедевром, как красиво он сел на автомате.
Олег, наши реальности таковы, что если не поставишь задачу и не заплатишь денег, никто и не почешется. Сам не в восторге от этого, наследие ... но грести то надо. Пока иного способа нет, поставить перед отраслью задачу и жёстко ... спрашивать за неё.

[vlad7308]

Олег Шляпин пишет:

vlad7308 пишет:
Кстати, по поводу сравнения себестоимости шаттла и энергии-бурана. Следует отметить, что себестоимость зависит не только собственно от нее самой, но и от методики ее расчета.
И наиграть на различиях в методике разницу в полтора-два раза - как два байта переслать.

Ватсон,это элементарно - берете бюджет США за период создания "Спейс Шаттла" и первый пуск и СССР за период создания "Энергии-Буран". И сравниваете с расходами на создание этих систем.

Что элементарно?

[vlad7308]

Александр Ч. пишет:
Деньги фигня. На олимпиаду, вместе с инфраструктурой региона, потратили 1,5трлн.руб. Вы эти траты сильно ощутили?

Ну я ощутил. Лично мне было бы куда лучше, если б у меня тут построили бы на эти деньги хорошую дорогу до Кемерово. И что?

[Shadow]

vlad7308 пишет:

Александр Ч.   пишет:
Деньги фигня. На олимпиаду, вместе с инфраструктурой региона, потратили 1,5трлн.руб. Вы эти траты сильно ощутили?

Ну я ощутил. Лично мне было бы куда лучше, если б у меня тут построили бы на эти деньги хорошую дорогу до Кемерово. И что?

Влад, у нас дороги вообще пипец, каждый год на ТО меняю рулевые тяги. Что делать, Родина

[Александр Ч.]

Я каждые 3 недели езжу в "провинцию".

Reader, а я тут живу, причем , можно считать, практически в том месте, где эти самые деньги " закопали".
Через недельку собираюсь в Адлер, обещал ребёнка выгулять по "деревне", заодно и показать где родился и жил. Да и с крестницей встретится, она на сборах в Сочи будет.

Shadow, спорить с тем, кто живёт в альтернативной реальности, бесполезно ;-)

Ещё раз повторю, проблема в сроках реализации. Слишком долго для сохранения персональной ответственности. Ангара - наглядный пример.
Поэтому и хочется разбить на отдельные, более короткие, этапы: средний носитель - отработка и поддержка технологий в актуальном состоянии, тяжёлый носитель - технологическая основа супертяжа. Маск, при всех своих минусах, движения в правильном направлении, IMHO.

[Большой]

Александр Ч. пишет:

Я каждые 3 недели езжу в "провинцию".

Reader, а я тут живу, причем , можно считать, практически в том месте, где эти самые деньги " закопали".
Через недельку собираюсь в Адлер, обещал ребёнка выгулять по "деревне", заодно и показать где родился и жил. Да и с крестницей встретится, она на сборах в Сочи будет.

Shadow, спорить с тем, кто живёт в альтернативной реальности, бесполезно ;-)

Ещё раз повторю, проблема в сроках реализации. Слишком долго для сохранения персональной ответственности. Ангара - наглядный пример.
Поэтому и хочется разбить на отдельные, более короткие, этапы: средний носитель - отработка и поддержка технологий в актуальном состоянии, тяжёлый носитель - технологическая основа супертяжа. Маск, при всех своих минусах, движения в правильном направлении, IMHO.

Таким требованиям отвечает концепция РКЦ "Прогресс". На 1-м этапе Союз-5.1 ( около 9 т), на 2-м этапе тяжёлый Союз-5.2, 5.3 (16,5 и 22,4 т), затем на 1-м этапе 2-х ступ. РН СТК (85 т), который на 2-м этапе "превращается" в 130-160 т путём добавления сначала метановой 3-й ст. а затем и водородной на заключительном этапе. Единый тип двигателя и топлива значительно упростит наземную инфраструктуру. Унификация с Союзом-5 и возможность создания на единой конструктивно-технологической базе  РН СТК с Мпн=85 - 130 т  без применения водорода с обеспечением приемлимых стартовых масс делает эту концепцию наиболее предпочтительной.

[Александр Ч.]

vlad7308, ЕМНИП, Автодор на пятилетку получает такую же сумму.

Большой, из имеющихся предложений это будет лучший вариант.

[Дмитрий Сергеев]

Господа, я специально зарегистрировался на этом форуме, чтобы задать вопрос, который меня мучает последние дни: зачем тратить 214 млрд. (и это только на первом этапе) на создание нового сверхтяжелого носителя, если у нас уже есть "Энергия". И насколько я знаю, у нее даже есть (в проекте) сверхтяжелый вариант - с 8 ускорителями вместо 4. Наверное, восстановить производственную базу и наладить выпуск подешевле будет? Или новый носитель будет какими-то другими достоинствами обладать - типа, например, принципиально меньшей стоимости выведения 1 кг. груза? Специалисты, какие у Вас соображения?

[Олег Шляпин]

Shadow пишет:
Буран был шедевром, как красиво он сел на автомате.
Олег, наши реальности таковы, что если не поставишь задачу и не заплатишь денег, никто и не почешется. Сам не в восторге от этого, наследие ... но грести то надо. Пока иного способа нет, поставить перед отраслью задачу и жёстко ... спрашивать за неё.

Дикий капитализм. Читал в открытой печати, что те же американские частники в ближайшей перспективе будут продавать запуски своих ракет по ценам, сопоставимым с российскими.

[Олег Шляпин]

vlad7308 пишет:
Что элементарно?

Элементарно то, что статьи бюджета на ту или иную деятельность, во многих странах выражаются в %.