Доступный для России супертяж

[Олег Шляпин]

Плейшнер пишет:
Да, интересно было бы послушать авторов. Но пока это даже и не проект, а так, мечты, как и сама Ангара-7

Я видел много картинок "Ангары-7". Например с диаметром центрального 3.2 м. Видел с диаметром более 5 м. С 1 РД-191, с кислородно-водородными двигателями и т.д.

[Олег Шляпин]

На тему "Ангары-7"

[Александр Ч.]

vlad7308 пишет:
а почем Вы считали один РД-191?

Пока по 8млн.$. за штуку.

[октоген]

Каких 8? Откуда такая цифра? Корейцам по 9.2 шел.

[Александр Ч.]

октоген пишет:
Каких 8? Откуда такая цифра? Корейцам по 9.2 шел.

Цифра еще с прошлого года, 250млн.руб («Ангара» впадает в гособоронзаказ) в 2012, в 2013 речь шла о 240млн.руб.

[frigate]

Олег Шляпин пишет:

Salo пишет:
А использование диаметра 4 метра привело бы к увеличению длины в 1,7 раза.

для РБ КВТК 2 М

Я вот прикинул объемы топлива и размеры баков при диаметре 4 м. Исходил из массы топлива 43,33 т, соотношения кислорода к водороду 6 к 1 по массе. ... 

Олег, маленькая корректировка соотношение компонентов топлива у ЖРД РД-0146Д 5.9:1   :idea:

[Олег Шляпин]

frigate пишет:.
Олег, маленькая корректировка соотношение компонентов топлива у ЖРД РД-0146Д 5.9:1

В прикидочном расчете это не так принципиально. Если же соотношение водорода к кислороду 5,9:1, то это несколько уменьшает объем бака водорода и несколько увеличивает объем бака кислорода. С учетом разниц в плотности компонентов топлива, общий объем топливного отсека несколько уменьшится

[Олег Шляпин]

Посмотрел тему "Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс". Не хотел там писать - она и так загажена. Но у меня вопрос - а зачем России сейчас нужны РН с массой ПН 100 и даже 190 т? И всё это с учетом современных реалий, а именно:
- имеющихся средств транспортировки блоков ракет на большие расстояния;
- финансирования и производственной базы;
- наличия кадров и системы их подготовки;
- имеющегося технологического задела;
- сроков реализации лунно-марсианских проектов.

А самое главное - надо исходить из собственных реалий, а не гнаться за США или копировать их.

[Дмитрий В.]

Олег  Шляпин пишет:

frigate   пишет:.
Олег, маленькая корректировка соотношение компонентов топлива у ЖРД РД-0146Д 5.9:1

В прикидочном расчете это не так принципиально. Если же соотношение водорода к кислороду 5,9:1, то это несколько уменьшает объем бака водорода и несколько увеличивает объем бака кислорода.

Наоборот.

[Shestoper]

Олег Шляпин пишет:
А самое главное - надо исходить из собственных реалий

Исходя из современных реалий, российской космонавтике нужно подыскивать комфортное место на кладбище, поскольку на фоне неблестящей внутренней обстановке в стране уже получена черная метка от главного бандита планеты.

Расскажу-ка я историю одной мебельной фабрики.
Жила-была в Химках скромная мебельная фабрика.
В 1937 году она стала авиационным заводом N 301.
Этот завод стал базой ОКБ, создавшего в 40-ых один из лучших и наиболее массовых истребителей Второй мировой - Ла-5.
В 1955-ом там же была создана система ПВО С-25, в 1957-ом - крылатая межконтинентальная сверхзвуковая ракета Буря.
C 1965 года НПО имени Лавочкина занялось созданием космических аппаратов, и в 1966-ом Луна-9 совершила мягкую посадку на Луну, а в 70-ом Венера-7 села на одноименную планету.

А теперь вопрос: могли ли в 1937-ом столяры мебельной фабрики предположить, исходя из собственных реалий, что через 29 лет изделие их предприятия окажется на Луне, а через 33 года - на Венере?

Да, сегодня у нас позорно падают АМС, а ракеты разрабатывают по 20 лет. Но изменить эту ситуацию проще, чем от производства табуреток перейти к межпланетным станциям. Однажды у нас получилось.

[Дмитрий В.]

Олег  Шляпин пишет:

Посмотрел тему "Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс". Не хотел там писать - она и так загажена. Но у меня вопрос - а зачем России сейчас нужны РН с массой ПН 100 и даже 190 т? И всё это с учетом современных реалий, а именно:
- имеющихся средств транспортировки блоков ракет на большие расстояния;
- финансирования и производственной базы;
- наличия кадров и системы их подготовки;
- имеющегося технологического задела;
- сроков реализации лунно-марсианских проектов.

А самое главное - надо исходить из собственных реалий, а не гнаться за США или копировать их.

Олег, Вы, похоже, не читали форум. Дискуссия о том, нужен ли супертяж и если да, то какой, ведется на ФНК уже с десяток лет. Грубо говоря, на форуме сложились 3 партии: минималисты, реалисты и гигантоманы. Первые две исходят из того, что на протяжении длительного времени не будет задач, которые потребуют грузоподъемности более 75-80 тонн. При этом минималисты вообще говорят, что больше 40-60 тонн и вовсе не надо. Гигантоманы - их предводитель Schestoper - настаивают на том, что минимальная грузоподъемность супертяжа - это тонн 200-250, а еще лучше 500.
При этом уже давно на форуме сформирована концепция:для устойчивости лунной программы супертяж должен формироваться из элементной базы носителей коммерческой размерности, находящихся в постоянном серийном производстве. При этом уже давно просчитано, что для такого носителя с минимальным использованием водорода вплоть до г/п 100 т не требуется новых средств доставки на космодром.
-

[frigate]

Олег, по поводу криогенного РБ для ЛЭК - AFAIK Энергия выбрала 2-х ступенчатый вариант с диаметром ~4.4м   :idea:

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Олег, Вы, похоже, не читали форум. Дискуссия о том, нужен ли супертяж и если да, то какой, ведется на ФНК уже с десяток лет. Грубо говоря, на форуме сложились 3 партии: минималисты, реалисты и гигантоманы. Первые две исходят из того, что на протяжении длительного времени не будет задач, которые потребуют грузоподъемности более 75-80 тонн. При этом минималисты вообще говорят, что больше 40-60 тонн и вовсе не надо. Гигантоманы - их предводитель Schestoper - настаивают на том, что минимальная грузоподъемность супертяжа - это тонн 200-250, а еще лучше 500.
При этом уже давно на форуме сформирована концепция:для устойчивости лунной программы супертяж должен формироваться из элементной базы носителей коммерческой размерности, находящихся в постоянном серийном производстве.

В целом так, но добавлю пару корректив.
1) ИМХО радикальные минималисты вообще считают, что на обозримую перспективу достаточно Ангары-5, в крайнем случае Ангары-7. Как вариант - их мнение может относиться не к мировой космонавтике в целом, а только к российской, в стиле: где уж нам, косоруким, у нас и Протоны-то падают.

2) У меня за последний год позиция  поменялась в сторону ещё более безудержного гигантизма.
А именно: придя к выводу о принципиальной возможности снизить удельную стоимость выведения до 100-300 $/кг (при использовании либо многоразовых ракет, либо одного из вариантов электромагнитного ускорителя масс, реализуемых на технологиях современного уровня), я считаю, что  резко нарастить космическую активность при условии её частичной окупаемости можно только при развертывании космической энергетики.
То есть устойчивы лунная, марсианская и ещё более амбициозные исследовательские программы могут быть только тогда, когда они будут сосуществовать не только с современной сравнительно скромной по масштабам коммерческой космонавтикой, но и с на порядки более крупной по грузопотокам и в разы более крупной по денежному обороту космической энергетикой.
А значит перспективные носители нужно затачивать под грузопотоки порядка 50-100 кт/год.

Разок-другой слетать на Луну и даже Марс можно конечно без супертяжа, даже на основе ангарского семейства. Но присутствие там людей десятилетиями -  довольно маловероятно, если структура космических пусков будет выглядеть так: ежегодно десяток-другой окупающих себя тяжей для замены ретрансляторов на ГСО и несколько супертяжей для ротации экипажей лунной и марсианской баз.
Совсем другое дело, если супертяжи ежегодно будут летать десятки раз на выведение крупносерийного энергетического оборудования (которое  будет окупать своё изготовление, хотя бы с учетом субсидий космической энергетике) - в этом случае научные межпланетные полеты выглядят небольшой добавкой к громадному массиву коммерческой космонавтики. Да и доставка кг ПН на другие планеты тоже обойдется дешевле в условиях массовых околоземных грузопотоков.

Всё это, конечно, безудержная фантазия, хотя и  логически непротиворечивая, как и положено параноидальному бреду.

[Олег Шляпин]

Дмитрий В. пишет:

Олег, Вы, похоже, не читали форум. Дискуссия о том, нужен ли супертяж и если да, то какой, ведется на ФНК уже с десяток лет. Грубо говоря, на форуме сложились 3 партии: минималисты, реалисты и гигантоманы. Первые две исходят из того, что на протяжении длительного времени не будет задач, которые потребуют грузоподъемности более 75-80 тонн. При этом минималисты вообще говорят, что больше 40-60 тонн и вовсе не надо. Гигантоманы - их предводитель Schestoper - настаивают на том, что минимальная грузоподъемность супертяжа - это тонн 200-250, а еще лучше 500.
При этом уже давно на форуме сформирована концепция:для устойчивости лунной программы супертяж должен формироваться из элементной базы носителей коммерческой размерности, находящихся в постоянном серийном производстве. При этом уже давно просчитано, что для такого носителя с минимальным использованием водорода вплоть до г/п 100 т не требуется новых средств доставки на космодром.
-

Ну весь, конечно, не читал. Я, похоже, отношусь к минималистам

[Олег Шляпин]

frigate пишет:
Олег, по поводу криогенного РБ для ЛЭК - AFAIK Энергия выбрала 2-х ступенчатый вариант с диаметром ~4.4м

Возможно под транспортировку при помощи Ан-124 - габариты грузового отсека 4,4×6,4×36,5 м

[Вернер П.]

Олег Шляпин пишет:

frigate пишет:
Олег, по поводу криогенного РБ для ЛЭК - AFAIK Энергия выбрала 2-х ступенчатый вариант с диаметром ~4.4м

Возможно под транспортировку при помощи Ан-124 - габариты грузового отсека 4,4×6,4×36,5 м

Это как, "погрузка с натягом"?

[Олег Шляпин]

Плейшнер пишет:
Это как, "погрузка с натягом"?

Ну может они выберут диаметр как раз под габариты грузового отсека

[pragmatik]

Александр Ч. пишет:
Прикинул тут на пальцах: без водорода, девять РД-191 на один блок 5,5м позволяют иметь тяж на 30-35т, а дефорсировав движки использовать для вывода ПТК-НП любой, разумной, конфигурации. Вот только стоимость у меня вышла, оптимистично, в 500млн.$.
Мде...

будем надеяться, что в связи с кончиной "зенита", вероятно что то будет спроектировано и сделано на рд170, уж там пуск дешевле будет, как и требуемые двигатели.

[pragmatik]

Олег Шляпин пишет:

Плейшнер пишет:
Это как, "погрузка с натягом"?

Ну может они выберут диаметр как раз под габариты грузового отсека

а может наконец включат мозги, и будут собирать как все страны (у которых нет водного средста доставки) в месте пуска....т.е. в новом г. Циолковском.

[Олег Шляпин]

pragmatik пишет:
а может наконец включат мозги, и будут собирать как все страны (у которых нет водного средста доставки) в месте пуска....т.е. в новом г. Циолковском.

Для этого нужно переводить производство и перевозить людей на ПМЖ