Доступный для России супертяж

[pkl]

И имели бы сейчас дополнительный головняк с санкциям. Спасибо, не надо.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
И имели бы сейчас дополнительный головняк с санкциям. Спасибо, не надо.

О политике не хочу

[Salo]

Олег Шляпин пишет:

Salo пишет:
Сделанным на базе Ил-96.

А ссылку можно?

А самому поискать?

[Salo]

[Олег Шляпин]

Salo пишет:
А самому поискать?

А может этот самолёт существует только в вашем воображении?

[Дмитрий Инфан]

avmich пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Супертяжи необходимы:
1. Для осуществления пилотируемой экспедиции на Луну.
2. Создания базы на Луне (на первом этапе - хотя бы только посещаемой).
3. Создания тяжёлых модулей для орбитальных станций нового поколения.
4. Создания тяжёлого ядерного ЭРД-буксира, пригодного, например, для полётов на Марс и к внешним планетам (ибо проектируемое сегодня изделие плохо вписывается в ограничения по массе 20-25 тонн).

Для первых трёх пунктов супертяж не является необходимым - в том смысле, что все эти задачи могут быть решены без супертяжа, и, по мнению некоторых, более эффективно. Четвёртый пункт - неясно, что он вообще имеет смысл. Запуск с Земли тяжёлого ядерного буксира - это вопрос сложный.

1. Разумеется, пилотируемая экспедиция на Луну возможна и по многопусковой схеме, но максимум, что она даст - простейший флаговтык. Ибо слишком много пусков требуется - если использовать "Протон" - порядка семи, или порядка пяти, если использовать "Ангару-7".
2. Также теоретически модули для Лунной базы можно доставлять по многопусковой схеме. Но вся беда в том, что для строительства даже небольшой базы понадобится слишком много пусков.
3. Модуль массой 35 тонн ничем принципиально не будет отличаться от сегодняшних модулей, массой около 20 тонн. Модуль массой 75 тонн позволяет создать замкнутую систему жизнеобеспечения и принципиально иной уровень комфорта. Тем самым можно на порядок увеличить число людей на борту станции, а это увеличит интенсивность использования оборудования, упростит обслуживание станции (можно будет чаще выходить в открытый космос). Наконец появится возможность создать полноценный космический отель для туристов.
4. Разумеется, ядерный буксир на околоземной орбите можно собрать и по частям из нескольких 20-тонных модулей, но это много труднее, чем целиком изготовить и отладить его на Земле и вывести супертяжем.

[Shestoper]

pkl пишет:
Компактным ему быть не нужно. Сойдёт и такой город:

Так я про такой и говорил.
И сколько будет весить эта красота? Доставлять все эти лундозеры и прочее барахло ракетами - разоришься.

pkl пишет:
Если оставить за скобками вопрос, сколько энергии потребуется, чтобы вытащить из гравитационной ямы Земли сначала сотни тысяч, а потом и миллионы тонн конструкций.

Чтобы разогнать до второй космической миллион тонн, нужно 17 тысяч ГВт*ч. С учетом КПД катапульты и аэродинамических потерь - около 100 000 ГВт*ч.
А теперь сравним с современной энергетикой (даже не с той, что будет через 30-50 лет):  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%F1%F2%F0%E0%ED_%EF%EE_%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%F3_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%FD%ED%E5%F0%E3%E8%E8
Так что 100 тысяч ГВт*ч даже в год - не есть что-то запредельное. Меньше 10% нынешнего российского производства, меньше 2% китайского.
А ведь это миллион тонн в год.

Земной транспорт одного угля в год перевозит 7 миллиардов тонн. Вместе со всяким щебнем, рудой, нефтью, прочими грузами набежит наверное порядка 20-30 миллиардов тонн.
Даже если лунная промышленность к концу текущего века составит 1% современной земной, и если между планетами будет перевозиться порядка 1% материалов, а 99% будут местными, лунными - межпланетные грузопотоки порядка 100 тысяч - миллиона тонн в год выглядят вполне адекватно.

Эти цифры дико выглядят в масштабах современной космонавтики, но именно такова цена реального начала космической экспансии.

[Salo]

Олег Шляпин пишет:

Salo пишет:
А самому поискать?

А может этот самолёт существует только в вашем воображении?

"Хамишь, парниша"(с) Эллочка Людоедка.

ЗЫ: Ссылку я привёл как раз перед Вашим постом. Читать по-русски, я надеюсь, умеете?

ЗЗЫ: На всякий случай даю наводку: последний столбец, пункт 6.

[avmich]

Дмитрий Инфан пишет:
1. Разумеется, пилотируемая экспедиция на Луну возможна и по многопусковой схеме, но максимум, что она даст - простейший флаговтык. Ибо слишком много пусков требуется - если использовать "Протон" - порядка семи, или порядка пяти, если использовать "Ангару-7".

Во-первых, много пусков стандартных ракет ничего плохого в себе не несут. Это потенциально отработанный цикл производства и использования, профессионализм участников, постоянный поток рационализаций и снижения себестоимости, постепенные модернизации модулей - будь то двигатели первой ступени или водородные разгонники, или стартовые сооружения, или транспортные средства, или платформы ПН.

Во-вторых, вы зря мыслите в терминах экспедиций. Протон выводит - для примера - на околоземную всего 22 тонны. Но и ЛЭМ Аполлона весил всего 15 тонн на окололунной. Остальное - это другие модули (КМ Аполлона), разгонники, топливо. Мир строился из модулей по 20 - и даже меньше - тонн, при этом доказал свою жизнеспособность, эффективность, устойчивость к изменениям планов, поломкам. Так же можно строить и базу на Луне - из сравнительно небольших модулей, те же 20 тонн, имея при этом все плюсы гибкости, избыточности в нужных местах, живучести на протяжении десятилетий.

Модули класса 25 тонн способны поддерживать инфраструктуру, которая будет опускать на Луну модули того же класса. Это не флаговтык - если только не считать флаговтыком добавление очередного модуля к базе. Это последовательное развитие лунной базы гибкими и экономичными средствами.

Я согласен - для одного отдельного полёта на Луну понадобится много запусков, возможно даже, сколько вы сказали или больше. Но если мы летаем на Луну всё время - то у нас нет привязки запуска чего-то с Земли и использования его для конкретной экспедиции на Луну. И топливо, и одноразовые разгонники, и лунные посадочные корабли могут выводиться отдельно и находиться в разных точках, ожидая своего использования для определённой лунной экспедиции. Такие точки - это и сборочная станция на низкой околоземной орбите, это и внутренняя точка либрации, это и окололунная орбита. Можно запустить один Союз и полететь на Луну с возвращением, если поддерживается такая инфраструктура.

Дмитрий Инфан пишет:
2. Также теоретически модули для Лунной базы можно доставлять по многопусковой схеме. Но вся беда в том, что для строительства даже небольшой базы понадобится слишком много пусков.

Мы тут балансируем между нашими желаниями - лунная база побольше и сразу - и возможностями - мы можем выделить вот столько в год на эту базу, потому что отдача от неё приходит через многие годы.

Опираться на отработанные носители класса 25 тонн требует существенно меньших стартовых затрат на разработку супертяжей, а скорее всего, и меньших затрат на каждый пуск - и, возможно, даже на каждый килограмм запускаемой массы. Меньше риски - если мы не сможем поддерживать ритмичность пусков, у нас риск, например, потери качества.

И всегда будет желание сделать единичную ПН ещё тяжелее - удобнее ведь весь город строить на Земле, и перевозить со всеми улицами и светофорами уже в готовом виде. Модульность всё равно придётся так или иначе поддерживать.

Дмитрий Инфан пишет:
3. Модуль массой 35 тонн ничем принципиально не будет отличаться от сегодняшних модулей, массой около 20 тонн. Модуль массой 75 тонн позволяет создать замкнутую систему жизнеобеспечения и принципиально иной уровень комфорта. Тем самым можно на порядок увеличить число людей на борту станции, а это увеличит интенсивность использования оборудования, упростит обслуживание станции (можно будет чаще выходить в открытый космос). Наконец появится возможность создать полноценный космический отель для туристов.

Модуль 75 тонн тоже ничем принципиально не будет отличаться от модуля в 20 тонн - ну разве что возможностью бегать по периметру модуля в невесомости, и то если мы не используем надувные конструкции.

Даже можно при необходимости делать крупные, по массе и размерам, модули на орбите - если надо. Проще, мне кажется, делать это уже на Луне.

Ни необходимость замкнутой СЖО, ни уровень комфорта не требуют идти дальше, чем модуль в 20-25 тонн с Земли. Всё это можно сделать модулями, которые могут запустить сегодняшние Протоны. И полноценный отель для туристов можно сделать из таких модулей.

Дмитрий Инфан пишет:
4. Разумеется, ядерный буксир на околоземной орбите можно собрать и по частям из нескольких 20-тонных модулей, но это много труднее, чем целиком изготовить и отладить его на Земле и вывести супертяжем.

Для работы с Луной ядерный буксир не слишком нужен. Это отдельная большая тема - как выводить такие тонкие деликатные грузы с Земли, это отдельные требования к носителям, этими вопросами пока что всерьёз, мне кажется, не занимаются. Нужно повышать на порядки надёжность сегодняшних носителей - что трудно под давлением цен на рынке.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Компактным ему быть не нужно. Сойдёт и такой город:

Так я про такой и говорил.
И сколько будет весить эта красота? Доставлять все эти лундозеры и прочее барахло ракетами - разоришься.

Вы упускаете важный момент: на Луну будет доставляться не репликатор, а "зародыш" репликатора! Начнут с небольших 3Д-принтеров, установок по получению порошков металлов и проката. Ну и роверов небольших. Что вполне по силам носителям, которые мы тут обсуждаем. Может быть даже просто тяжёлым носителям. Большая часть конструкций будет изготовлена на месте!

 
Чтобы разогнать до второй космической миллион тонн, нужно 17 тысяч ГВт*ч. С учетом КПД катапульты и аэродинамических потерь - около 100 000 ГВт*ч.
А теперь сравним с современной энергетикой (даже не с той, что будет через 30-50 лет): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%F1%F2%F0%E0%ED_%EF%EE_%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%F3_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%FD%ED%E5%F0%E3%E8%E8
Так что 100 тысяч ГВт*ч даже в год - не есть что-то запредельное. Меньше 10% нынешнего российского производства, меньше 2% китайского.
А ведь это миллион тонн в год .

Земной транспорт одного угля в год перевозит 7 миллиардов тонн. Вместе со всяким щебнем, рудой, нефтью, прочими грузами набежит наверное порядка 20-30 миллиардов тонн.
Даже если лунная промышленность к концу текущего века составит 1% современной земной, и если между планетами будет перевозиться порядка 1% материалов, а 99% будут местными, лунными - межпланетные грузопотоки порядка 100 тысяч - миллиона тонн в год выглядят вполне адекватно.

Эти цифры дико выглядят в масштабах современной космонавтики, но именно такова цена реального начала космической экспансии.

Это заметные цифры в энергобалансе. Т.е. чтобы вывести этот самый миллион тонн, нам придётся здорово напрягать всю энергосистему огромных промышленно развитых государств. Идея репликатора выглядит куда реалистичнее. И красивее.

[pkl]

avmich пишет:
Во-первых, много пусков стандартных ракет ничего плохого в себе не несут. Это потенциально отработанный цикл производства и использования, профессионализм участников, постоянный поток рационализаций и снижения себестоимости, постепенные модернизации модулей - будь то двигатели первой ступени или водородные разгонники, или стартовые сооружения, или транспортные средства, или платформы ПН.

А вот интересно: сколько в год можно запустить тех же "Протонов"?

 Во-вторых, вы зря мыслите в терминах экспедиций. Протон выводит - для примера - на околоземную всего 22 тонны. Но и ЛЭМ Аполлона весил всего 15 тонн на окололунной. Остальное - это другие модули (КМ Аполлона), разгонники, топливо. 

Командно-служебный модуль "Аполлона" весил около 30 т.

[Shestoper]

pkl пишет:
Вы упускаете важный момент: на Луну будет доставляться не репликатор , а "зародыш" репликатора ! Начнут с небольших 3Д-принтеров, установок по получению порошков металлов и проката. Ну и роверов небольших. Что вполне по силам носителям, которые мы тут обсуждаем. Может быть даже просто тяжёлым носителям. Большая часть конструкций будет изготовлена на месте!

Принтеры принтерами, а вот как с помощью принтера получить монокристаллический кремний приборного качества?
Вот например упрощенная технология производства СБ: http://www.membrana.ru/particle/8122
Хоть и с низким КПД, но такая СБ будет работать.
Однако мозги для роботов так же просто не  произвести. Производство приличного приборного кремния - серьёзное производство, которое требует в том числе таких компонент, какие на Луне под ногами не валяются (галогены).
И таких технологий, которые на коленке принтером не заменить, для полностью самовоспроизводящегося комплекса немало.

Теоретически нанорепликаторы - это не заурядный принтер, а  хитрая машинка, избирательно собирающая изделие из отдельных атомов. Практически до таких технологий ещё не близко. Особенно до того, когда они станут конкурентоспособны с другими технологиями не только при производстве микросхем и нанороботов, но при замене заурядного литья и проката чугуния.

Так что я сомневаюсь, что в ближайшие лет 50-70 можно будет заменить заводы, хоть и высокотехнологичные и высокоавтоматизированные, на компактную коробочку, способную выдавать все, что угодно - от варенья до роботов.

А значит зародыш самовопроизводящегося комплекса будет сравнительно крупногабаритным.

[pkl]

Электронику пока что /и ещё очень долго/ будут возить с Земли. На тех же самых носителях. На Луне будут производиться металлоконструкции: профили, фермы, трубы, баки, возможно, проводка. Что по массе где-то 80-90% любой машины. Электроника - это следующий этап, причём не второй, а сильно попозже.

Так что я сомневаюсь, что в ближайшие лет 50-70 можно будет заменить заводы, хоть и высокотехнологичные и высокоавтоматизированные, на компактную коробочку, способную выдавать все, что угодно - от варенья до роботов.

Так никто об этом и не говорит. Репликатор в своём законченном виде я представляю размером где-то с московскую агломерацию.

А значит зародыш самовопроизводящегося комплекса будет сравнительно крупногабаритным.

Ну как сказать... думаю, в супертяж влезет.

[Большой]

Если по проектам РН СТК от РКК и Прогресса просачивается кое-какая информация и облик РН более или менее известен, то от ЦиХа всё в тумане. В густом

[pkl]

Может, у них и нет ничего, кроме, возможно, КВРБ. Писали же, что будет Энергия делать.

[Большой]

Хруники! Ау! Что там у вас? Что у вас ребята в закромах?

[Shestoper]

pkl пишет:
Электронику пока что /и ещё очень долго/ будут возить с Земли. На тех же самых носителях. На Луне будут производиться металлоконструкции: профили, фермы, трубы, баки, возможно, проводка. Что по массе где-то 80-90% любой машины. Электроника - это следующий этап, причём не второй, а сильно попозже.

А значит зародыш самовопроизводящегося комплекса будет сравнительно крупногабаритным.

Ну как сказать... думаю, в супертяж влезет.

Влезет в супертяж на НОО, на отлетной к Луне траектории, или мягко посаженное на лунную поверхность? Это три очень разные величины.
Даже при использовании ядерного буксира на Луну опустится ПН примерно в 6 раз меньше того, что должно быть выведено на НОО.


Потом, возьмем лунное производство. Разумеется его нужно отрабатывать. И поcтепенно, в дальней перспективе, расширять его номенклатуру.
Ну а что производить на первых порах? Прежде всего средства самообеспечения базы. Кислород, электричество для собственных нужд.  Потом стройматериалы из лунного грунта, простые металлоконструкции, продовольствие в теплицах.
Но чем Луна может давать отдачу, хотя бы частичную, вложенных в неё средств? Энергией, в той или иной форме. Или в виде гелия, или в виде пучка радиоволн, как хотят японцы в проекте "лунного пояса". http://www.membrana.ru/particle/3385
Причем из реголита можно не только примитивные  СБ делать, но и металлические концентраторы, трубопроводы и радиаторы для турбомашинного цикла - он сложнее, но КПД у него намного выше.

Так вот, если производство для частичного самообеспечения лунной базы может десятилетиями носить полулабораторные масштабы, то в случае экспорта энергии на Землю нужно быстро наращивать объемы, если хотим достичь минимально заметного в масштабах земной энергетики эффекта.
И тогда сколько "влезающих в супертяж" зародышей нам понадобится ежегодно доставлять?

[Олег Шляпин]

Salo пишет:

ЗЫ: Ссылку я привёл как раз перед Вашим постом. Читать по-русски, я надеюсь, умеете?

Перед каким именно моим постом? И не по-русски тоже умею

[Salo]

Олег Шляпин пишет:

Salo пишет:

ЗЫ: Ссылку я привёл как раз перед Вашим постом. Читать по-русски, я надеюсь, умеете?

Перед каким именно моим постом? И не по-русски тоже умею

Перед ентим:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1282714/#message1282714

[Salo]

Для тех, кто действительно интересуется статья полностью:
http://cs6268.vk.me/u1756825/docs/78a774da2f23/3.pdf?extra=VvvWLK0BdXIWA_EZhlWVnfdghWBDfT-MVZKZSfrPr1YtoeUoCplTA4ZuKgzSABBJuKiAJGNMSZDKSvV--OUh0TNQWei2