Доступный для России супертяж

[Олег Шляпин]

не вижу я никакой ссылки. А можно еще раз?

[Salo]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1282710/#message1282710

[avmich]

pkl пишет:
А вот интересно: сколько в год можно запустить тех же "Протонов"?

Рекорд, по-моему, был что-то около 16. Теоретически, если считать, 4 стартовых площадки, каждая раз в месяц подолгу запускает Протоны - то штук до 50 в год, как Союзы. На практике, думаю, половина этого - 25 штук - это уже достаточно плотная загруженность, ЦиХ бы не разгибался, как и Байконур. Уже были бы вопросы - а кто будет делать ПН... Опять же - если до такого дойдёт, думаю, летать так часто будет не Протон, а уже Ангара.

pkl пишет:
Командно-служебный модуль "Аполлона" весил около 30 т.

Верно. Не слишком большая разница, правда. Протон выводит до 22 тонн, Ангара-5 - до 24,5 (нигде не указывают цифру больше - только эти 24,5 тонн с Плесецка) - но можно говорить о повышениях ПН для Ангары, как довыведением, так и использованием, скажем, Ангары-7 - или хотя бы уточняя ПН для старта из Восточного.

Даже аполлоновские 30 тонн можно было бы сегодня иметь двумя запусками с переливанием топлива, если бы очень хотелось - у Аполлона топливо долгохранимое, процедура была бы похожей на дозаправку ОС Прогрессом. Но сегодня, наверное, проще было бы пристыковать, скажем, Бриз-М к КК. Опять же - ориентироваться надо на Ангару, Аполлон тоже уже летать не будет, а будут другие КК - надо хотя бы ПТК тогда уж рассматривать. Дальше - хотелось бы что-то более кислородное, а там свои нюансы.

[Олег Шляпин]

Salo пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1282710/#message1282710

Если это статья с картинкой, то sorry - я не вижу в ней текста. Он для меня очень мелкий.

[avmich]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Вы упускаете важный момент: на Луну будет доставляться не репликатор , а "зародыш" репликатора ! Начнут с небольших 3Д-принтеров, установок по получению порошков металлов и проката. Ну и роверов небольших. Что вполне по силам носителям, которые мы тут обсуждаем. Может быть даже просто тяжёлым носителям. Большая часть конструкций будет изготовлена на месте!

Принтеры принтерами, а вот как с помощью принтера получить монокристаллический кремний приборного качества?
Вот например упрощенная технология производства СБ: http://www.membrana.ru/particle/8122
Хоть и с низким КПД, но такая СБ будет работать.
Однако мозги для роботов так же просто не произвести. Производство приличного приборного кремния - серьёзное производство, которое требует в том числе таких компонент, какие на Луне под ногами не валяются (галогены).
И таких технологий, которые на коленке принтером не заменить, для полностью самовоспроизводящегося комплекса немало.

Теоретически нанорепликаторы - это не заурядный принтер, а хитрая машинка, избирательно собирающая изделие из отдельных атомов. Практически до таких технологий ещё не близко. Особенно до того, когда они станут конкурентоспособны с другими технологиями не только при производстве микросхем и нанороботов, но при замене заурядного литья и проката чугуния.

Так что я сомневаюсь, что в ближайшие лет 50-70 можно будет заменить заводы, хоть и высокотехнологичные и высокоавтоматизированные, на компактную коробочку, способную выдавать все, что угодно - от варенья до роботов.

А значит зародыш самовопроизводящегося комплекса будет сравнительно крупногабаритным.

Производство полупроводников - высшая степень сложности для самовоспроизводящихся систем. Если эта задача решена, значит, все остальные уже особой проблемы не представляют.

Вопрос "мозгов" для роботов может решаться на Луне разными способами. Можно делать радиолампы - имея вокруг вакуум и современные технологии, такие лампы могут быть достаточно способными и недорогими, даже если их нужно будет периодически менять. Можно атаковать полупроводниковые технологии "в лоб" - и если не гнаться за самыми последними, скажем, 10-нм масштабами, то производственная цепочка может быть не слишком длинной. Можно заниматься экзотикой - органические полупроводники, скажем, печатаемые струйными принтерами. Кстати, простейшие СБ можно получать совсем уж кухонными технологиями - найти варианты дешёвых технологий получения хоть каких-то СБ на Луне - не проблема, проблема в том, что раз уж на Луне, то хочется чего-то достаточно качественного .

Теоретически полупроводниковые приборы могут состоять целиком из лунных материалов - кремний, кислород, железо, алюминий на Луне в больших количествах. Хотя небольшие количества других элементов, конечно, не помешают. Ещё одним способом решения этой задачи является обход - полупроводники весят настолько немного, что возможно привозить с Земли контейнеры, набитые только электроникой, которой хватит для работы многих устройств, в остальном делаемых на Луне из местных материалов. Это ещё один способ, позволяющий не решать эту проблему прямо сейчас.

[Salo]

Олег Шляпин пишет:

Salo пишет:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1282710/#message1282710

Если это статья с картинкой, то sorry - я не вижу в ней текста. Он для меня очень мелкий.

Нажмите на картинку и масштаб увеличится. Впрочем, ссылку на полную статью я уже тоже дал.

[Олег Шляпин]

Salo пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1282710/#message1282710

Там есть даже в изображении то, о чем я говорил - раздельная доставка пилотируемого КК и лунного модуля к Луне. Т.е. даже те, кто разрабатывает или планирует реальные полёты, идут по пути подобному тому, который выше описал я. Это при том, что я к космонавтике не имею никакого отношения.  Меня это порадовало

[Вернер П.]

Олег Шляпин пишет:
Т.е. даже те, кто разрабатывает или планирует реальные полёты, идут по пути подобному тому, который выше описал я.

Значит те верно идут, а вот хруничевцы с диаметром КВТК подкачали

[Олег Шляпин]

Плейшнер пишет:
Значит те верно идут, а вот хруничевцы с диаметром КВТК подкачали

А мне вот и не совсем понятны диаметры за пределами имеющихся в арсенале средств доставки блоков (ж/д и Ан-124) на космодром "Восточный". Не понятна и компоновка КВТК2 и МОБ2 - с точки зрения плотности компоновки. 

[Вернер П.]

Олег Шляпин пишет:
А мне вот и не совсем понятны диаметры за пределами имеющихся в арсенале средств доставки блоков (ж/д и Ан-124) на космодром "Восточный". 

Да, интересно было бы послушать авторов. Но пока это даже и не проект, а так, мечты, как и сама Ангара-7

[Salo]

Та же компоновка у водородного РБ Дельты IV

[Salo]

А использование диаметра 4 метра привело бы к увеличению длины в 1,7 раза.

[Олег Шляпин]

Salo пишет:
Та же компоновка у водородного РБ Дельты IV

да, но там средства доставки позволяют

[Дмитрий В.]

Олег Шляпин пишет:

Salo пишет:
Та же компоновка у водородного РБ Дельты IV

да, но там средства доставки позволяют

То есть Вы всё предлагаете делать в диаметре ж/д-габаритов?

[Олег Шляпин]

Дмитрий В. пишет:
То есть Вы всё предлагаете делать в диаметре ж/д-габаритов?

Я предлагаю исходить из наличия имеющихся средств доставки

[Олег Шляпин]

Salo пишет:
А использование диаметра 4 метра привело бы к увеличению длины в 1,7 раза.

для РБ КВТК 2 М

Я вот прикинул объемы топлива и размеры баков при диаметре 4 м. Исходил из массы топлива 43,33 т, соотношения кислорода к водороду 6 к 1 по массе. Получил массу водорода 6,19 т, массу кислорода 37,14 т. Плотность водорода 0,071 м3 и кислорода 1,14 м3. Объемы баков получились 89,8 и 33,6 м3 (с запасом на наддув 3%).

1. При полусферических днищах баков и совмещенном верхнем днище бака кислорода и нижнем бака водорода, диаметре цилиндрической части 4 м я получил:
- бак кислорода - нижнее полусферическое днище 2 м, цилиндрическая часть 0,3 м и верхнее днище 2 м.
- бак водорода - нижнее полусферическое днище 2 м (внутрь бака водорода), верхнее днище - 2 м. Общая длина бака 7.14 м. При совмещении днищ (без учёта зазора) длина топливного отсека вышла 9,34 м. Ну пусть 10 метров.

2. При использовании эллипсоидных днищ высотой 1 м, не совмещенных днищах и без учета зазора между баками я получил:
- длинна бака кислорода 3.4 м
- длинна бака водорода 7,89 м.

И того с учетом зазора между баками длинна топливного отсека составит не более 12 м.

С учетом двигателя, узлов его крепления и сложенном сопловом насадке пусть даже при длине в 4 м, длинна блока в первом случае будет в пределах 14, во втором 16 м. Два таких блока каждого типа войдут в грузовой отсек Ан-124.

Если я не прав, то укажите в чём

[Lanista]

Олег, у вас батюшка случаем к созданию КК Союз не причастен?

[Александр Ч.]

Прикинул тут на пальцах: без водорода, девять РД-191 на один блок 5,5м позволяют иметь тяж на 30-35т, а дефорсировав движки использовать для вывода ПТК-НП любой, разумной, конфигурации. Вот только стоимость у меня вышла, оптимистично, в 500млн.$.
Мде...

[vlad7308]

а почем Вы считали один РД-191?

[Олег Шляпин]

Lanista пишет:
Олег, у вас батюшка случаем к созданию КК Союз не причастен?

нет