Доступный для России супертяж

[Олег Шляпин]

pragmatik пишет:
будем надеяться, что в связи с кончиной "зенита", вероятно что то будет спроектировано и сделано на рд170, уж там пуск дешевле будет, как и требуемые двигатели.

Кстати, мне тоже такая идея в голову приходила. Если унифицировать производство, то можно создать несколько носителей. А у меня вопрос - возможно ли некую "Ангару-Х" создать из центрального блока с РД-171 М и 6 УРМов от "Ангары-5"? 

[Вернер П.]

Олег Шляпин пишет:
А у меня вопрос - возможно ли некую "Ангару-Х" создать из центрального блока с РД-171 М и 6 УРМов от "Ангары-5"?

В этом случае, чтобы топливо в боковых и центре закончилось хотябы одновременно, объем центра должен вчетверо превышать объем бокового блока, а чтобы из центра получилась полноценная ступень, то раз в 8

[pragmatik]

Олег Шляпин пишет:

pragmatik пишет:
а может наконец включат мозги, и будут собирать как все страны (у которых нет водного средста доставки) в месте пуска....т.е. в новом г. Циолковском.

Для этого нужно переводить производство и перевозить людей на ПМЖ

это дешевле в итоге будет, чем "удалять гланды через анальное отверстие"... производить носители где главный критерий...это проход их, через Ж/Д туннели. 
Главный критерием носителя, должна стать экономическая эффективность, а не то...."пролезет ли сделанный, в супер дорогом городе Москва, носитель, в железнодорожные туннели БАМа."....или нет.

На спичках ведь экономим.     Производство переносить надо. 
Так можно и подумать, что  Россия в Сибири временно.

[Олег Шляпин]

Плейшнер пишет:
В этом случае, чтобы топливо в боковых и центре закончилось хотябы одновременно, объем центра должен вчетверо превышать объем бокового блока, а чтобы из центра получилась полноценная ступень, то раз в 8

А с чего такая цифра 8? Достаточно в 2 раза на единицу тяги. Кроме того, для снижения перегрузок, двигатель будет дросселироваться в полёте

[Олег Шляпин]

pragmatik пишет:
это дешевле в итоге будет, чем "удалять гланды через анальное отверстие"... производить носители где главный критерий...это проход их, через Ж/Д туннели.
Главный критерием носителя, должна стать экономическая эффективность, а не то...."пролезет ли сделанный, в супер дорогом городе Москва, носитель, в железнодорожные туннели БАМа."....или нет.

На спичках ведь экономим. Производство переносить надо.
Так можно и подумать, что Россия в Сибири временно.

А как Вы думаете, почему в СССР производство ракет и их компонентов размещали в крупных городах? Кроме того, этим людям нужна будет продовольственная база. Да и если они там будут на ПМЖ, то это не значит, что их потомки захотят заниматься тем же - строить ракеты

pragmatik пишет:
."пролезет ли сделанный, в супер дорогом городе Москва, носитель, в железнодорожные туннели БАМа."....или нет.

РДТТ шаттла тоже сделан с ограничением по габаритам перевозки по какому-то тоннелю (название сейчас не помню). Опять таки - наличие имеющихся средств транспортировки (по ж/д и Ан-124) позволяют решать насущные проблемы на определенный период. А там будет видно. По крайней мере, я отнес себя к минималистам в вопросе создания РН сверхтяжелого класса. Хотя, как я понял, есть те, кто страдает гигантоманией

[U235]

На Дальнем Востоке, вообще-то, полноценная промышленность есть. В Комсомольске-на-Амуре крупный авиастроительный завод.  В Арсеньеве вертолеты строят. Кораблестроение и радиоэлектронная промышленность тоже есть. Так что какая проблема и сборку ракет со временем здесь, поближе к космодрому, наладить, тем более что тут далеко не крайний Север и даже не Сибирь по климату? Собирают же успешно те же SSJ, имея производство компонентов и головное КБ за тысячи километров. 

[vlad7308]

"Поближе к космодрому" и "прямо на космодроме" - это большая разница.
А везти 6 тыс км или 1 тыс км - разница небольшая.

[Блудный]

pragmatik пишет:

Производство переносить надо.

Производство переносить надо. Когда это экономически эффективно.

Супертяжи не прибыльны по определению.
 

Так можно и подумать, что Россия в Сибири временно.

Надолго. Но работы и так хватает. А людей - нет. И им много надо чего кроме работы.

Если вам идеологически надо чтобы "ракеты в Сибири", то Омск и Красноярск такое волнение удовлетворят.

[Блудный]

U235 пишет:

Так что какая проблема и сборку ракет со временем здесь, поближе к космодрому, наладить, тем более что тут далеко не крайний Север и даже не Сибирь по климату?

Проблем куча. Что делать с существующими мощностями в той же Самаре? Как с саратовским авиазаводом? А людей куда? Переселять? А деньги? Платите? И главное - зачем? Для чего? "Чтобы было"?

Собирают же успешно те же SSJ, имея производство компонентов и головное КБ за тысячи километров.

Насчёт "успешно" я бы ухмыльнулся. Втиснулись в существующий цех и в "пятнашки" там играют. Не то, что нового не построили - не пристроили даже ничего. Хотя планировали. Объёмы производства отстают от заявленных года на 3-4 и каждый год "до планки" не допрыгивают. В силу "разорванной" схемы поставок и больших плеч издержки повышенные. Запустить в том цеху следующую модель большей размерности не возможно. С кадрами беда - из собиравших первые самолёты, никого и не осталось почти.

На Дальнем Востоке производства нужны. Но органичные для него. БАМ строили под промышленное развитие региона, а не просто руду и уголь вывозить. Вот к тем бы планам и вернуться. Не дураки планировали. Хотя космодрома там не было, но пришлось - мера вынужденная. А вот в предприятиях ракетно-космических никакой нужды нет. Того что есть в стране - более чем достаточно. С ними бы разобраться.

[U235]

С переносом основных стартовых площадок России на Дальний Восток возможно дешевле будет перенести туда же и ракетостроение, поближе к космодрому, чем мучатся с транспортировкой и ограничениями ей накладываемыми. Самаре, конечно, будет хуже, ДВ - лучше, страна в целом будет в плюсе. Лично я, наверно, тоже. Не все ж нам на ДВ автомобилями да кораблями заниматься.

При наличии космодрома в Углегорске, производство РН на Амуре было бы как раз органичней, чем в Самаре или Москве. И везти ближе, и можно вообще готовые ступени на барже сплавлять до спец-ж/д прямиком на космодром, не связываясь с транспортировкой по железнодорожным сетям общего пользования вообще. Тогда и не придется плакаться, что мол Ангара какая-то не такая.

А то и вообще можно завод прямо рядом с космодромом построить. В Шимановске или том же Свободном. Железка для подвоза всего, что нужно, есть. Свободного места там дохрена. Специалистов тоже наберут или научат. Тут не Африка все-таки. Вряд ли ракетостроительный завод дороже космодрома обойдется, зато все по уму будет и потомкам мучаться не придется.

[U235]

Насчет проблем SSJ, ну так у них и серии совсем другие. Учитывая объемы серий, с которыми работают ракетостроители, проблемы SSJ для них вообще не актуальны. Тем более что у них значительная часть проблем - следствие того, что пожлобились строить новые производственные площади.

[Блудный]

U235 пишет:
С переносом основных стартовых площадок России на Дальний Восток возможно дешевле будет перенести туда же и ракетостроение,

страна в целом будет в плюсе.

Эк как вы быстро и просто от "возможно дешевле" переходите к "в плюсе".

Не все ж нам на ДВ автомобилями да кораблями заниматься.

Автомобилестроение и судостроение - это очень, очень и очень неплохо. Ничем не хуже ракетостроения. Если же под "автомобилями" и "кораблями" понимаются перепродажа "японок" и браконьерство - то это уже другой разговор. Но беда в том, что у вас сформировался контингент, который иначе себя и не мыслит. Его не заманишь и не загонишь ни в автопром, ни в ракетопром. Так же как их не видим и на строительстве космодрома. И не увидим.  

А разворачивать у вас можно не только авто- и судостроение. Нефть есть? Газ будет? Медь есть? Значит можно кабели и провода выпускать. Включая для космического применения. Для авиации. Для судов. И т.д.

При наличии космодрома в Углегорске, производство РН на Амуре было бы как раз органичней, чем в Самаре или Москве. И везти ближе, и можно вообще готовые ступени на барже сплавлять до спец-ж/д прямиком на космодром, не связываясь с транспортировкой по железнодорожным сетям общего пользования вообще. Тогда и не придется плакаться, что мол Ангара какая-то не такая.

"Ангара" такая какая есть. И другой не будет. Всё разговоры об ограничениях надуманные. Всё, что имеется в производстве, на "Восточный" доставляемо. Что планируется - доставляемо при посильных мерах.

Специалистов тоже наберут или научат. Тут не Африка все-таки.

Не Африка. Но населения существенно меньше.

Вряд ли ракетостроительный завод дороже космодрома обойдется, зато все по уму будет и потомкам мучаться не придется.

Ещё как придётся. Завод не только построить, ему ещё жизнь поддерживать надо. Что бывает при "сбоях в программе" мы уже видели, причём не только в моногородах, но и в индустриальных центрах. "Южмаш" вам будет примером. Но моногородам застой обходится тяжелее.

Учитывая объемы серий, с которыми работают ракетостроители, проблемы SSJ для них вообще не актуальны.

Ну тогда не надо его в качестве примера приводить.

Тем более что у них значительная часть проблем - следствие того, что пожлобились строить новые производственные площади.

Ну построили бы. Остальных проблем это всё равно не решает.

[Seerndv]

" Чо думать! Прыгать Надо" (С)
- сторонники идеи переноса напоминают этого персонажа из анекдота.
Может для начала всех их на ДВ? Под конвоем, шоб не сомневались, гы-гы  

[Александр Ч.]

Seerndv пишет:
Может для начала всех их на ДВ? Под конвоем, шоб не сомневались, гы-гы

Так некоторые уже там, потому и приглашают настойчиво

[Олег Шляпин]

Кстати, а перспектива запуска сверхтяжелой РН с Байконура рассматривается? Туда и ограничения по ж/д позволяют возить блоки 4,1 м. Можно было бы сделать РН по типу "Содружества" - на РД-171 М и его модификациях. В перспективе переоборудовать старт из под "Зенита" на новую РН, в том числе под разрабатываемый РД-175. Или такие варианты сейчас не рассматриваются? Хотя в этом случае необходимо, как мне представляется, унифицировать производство с ракетами лёгкого и среднего классов. По питу "российский Антарес/Атлас-5" под РД-180 с массой ПН 6-10 т, "российский Зенит" под РД-171 М (или РД175) с массой ПН 14-20 т, в том числе для морского старта, и "российское Содружество" под РД-171 М (РД-175, РД-17Х) с массой ПН 70-80 т. Последняя упростит создание лунной базы и организацию марсианской экспедиции. При массе ПН на ОЛО в 18-20 т количество пусков будет относительно небольшим:
 - 1-2 РН для создания лунной ОС;
- до 5-6 РН для создания лунной базы (3 жилых модуля, оборудование для сборки станции, солнечная батарея и луноход);
- по 2 РН в год (орбитальный и лунный КК) для экспедиции в 1 год.
 - 2-4 РН типа "Ангара-5-7" доставка расходуемых материалов для лунной базы и ОС.
И это без ионных буксиров.

При эксплуатации в течении 10 лет количество "российских Содружеств" понадобится в пределах 18 штук.

Марсианская экспедиция при массе ПН=70 т на орбите как у МКС для многоразового корабля с ионными двигателями с электропитанием от СБ массой порядка 420 т при максимальной плотности загрузки обеспечивается в 6 пусков. При ресурсе корабля на 4 экспедиции до 4 ракет при дозаправке.
При эксплуатации в течении 4 экспедиций количество "российских Содружеств" понадобится в пределах 22 штук. И того около 40 ракет-носителей сверхтяжелого класса в течении 25 лет.


 
Еще вопрос есть - а вместо РД-120 есть альтернативный двигатель с такими же ТТХ?

[Shestoper]

U235 пишет:
Насчет проблем SSJ, ну так у них и серии совсем другие. Учитывая объемы серий, с которыми работают ракетостроители, проблемы SSJ для них вообще не актуальны.

Серии другие, верно.
Авиалайнеры штампуют деcятками в год: http://superjet.wikidot.com/wiki:prod-by-type

Нынешние грузопотоки в космос затрудняют разработку новых носителей, тем более если делать для них с нуля ещё и производственную и пусковую инфраструктуру. Это десятки миллиардов долларов.
Если пускать по несколько носителей в год - когда вложения отобьются?

А существующие заводы и носители имеют ряд недостатков, затрудняющих транспортировку ступеней на космодром, не позволяющих существенно сократить цену запуска и повысить надежность носителя (последние два пункта характерны для высоконапряженного семейства РД-170). Отсутствие в России водородной инфраструктуры ограничивает мю ПН ракет.

Куча проблем. Которые, в случае использования супертяжа преимущественно для научных межпланетных полетов (сравнительно редких), можно решить только волевым выделением из госбюджета N+1 миллиардов на строительство в таежной глуши города-сада и прочие расходы. Без надежды возместить эти затраты.
Ну или летать во веки вечные на вязанках Зенитов (хорошо хоть Зенит успели сделать в советские времена).

Если волевым порядком выделить из бюджета M+1 миллиард на космическую энергетику - М потребется больше, чем вышеупомянутое N, но часть суммы в будущем вернется в виде оплаты за киловатты.
Зато будет возможность построить и город-сад, и новый стапель для новых ракет, и стабильно загрузить его работой на десятилетия. Ежегодно собирая десятки носителей только для энергетической программы (помимо полетов на Луну, запуска АМС и т. п.).
Носитель с вытеснительными ЖРД конструктивно намного проще авиалайнера. Поэтому можно ожидать, что его цена будет близка к цене самолета (десятки миллионов за штуку) даже при сухой массе гипертяжа в разы большей, чем у самолета (порядка 1000 тонн). При условии, что серийность производства у них будет близкой.
За счет использования водорода даже носитель без насосных ЖРД может иметь мю ПН на уровне Зенита - не так плохо.

[Дмитрий Инфан]

U235 пишет:
С переносом основных стартовых площадок России на Дальний Восток возможно дешевле будет перенести туда же и ракетостроение, поближе к космодрому, чем мучатся с транспортировкой и ограничениями ей накладываемыми.

Всё ракетостроение переносить на Дальний Восток, конечно же, бессмысленно. Переносить (а точнее - создавать с нуля) рядом с космодромом Восточный нужно лишь производство отдельных, нетранспортабельных элементов. Конкретно - супертяжей. Ракеты средней грузоподъёмности, конечно, надо продолжать делать там, где их делают сейчас.

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:
Всё ракетостроение переносить на Дальний Восток, конечно же, бессмысленно. Переносить (а точнее - создавать с нуля) рядом с космодромом Восточный нужно лишь производство отдельных, нетранспортабельных элементов. Конкретно - супертяжей. Ракеты средней грузоподъёмности, конечно, надо продолжать делать там, где их делают сейчас.

1. И сколько людей надо для производства "супертяжей"? Как это соотносится с производством "ракет средней грузоподъемности" в человеко-часах? Если память не подводит, у "Сатурна-5" было около 15 млн деталей (наверное если считать все заклёпки и болты с гайками).

2. Многие люди захотят переехать с семьями на ПМЖ из Москвы, Санкт-Петербурга и других крупных городов европейской части России? У них ведь семьи, имущество, родные и близкие? Другой климат. Да и просто их Малая Родина, где они родились и привыкли жить.

3. А что будет с этими людьми, когда они выйдут на пенсию? Какова перспектива у их детей?

4. А что будет с этими людьми в случае серьезного экономического кризиса, как был после распада СССР?

5. Ну и наконец - какие такие "супертягачи" на сто тысяч миллионов тонн Вы собрались делать? Объясните хоть одну задачу на ближайшие 30 лет, где без них нельзя обойтись? Ну ладно, не на 30 лет - на 20-25?

6. Цена вопроса.

Еще раз - все задачи, для которых нужны "супертяжи" решаются РН с массой ПН ну максимум 70-80 т. Все блоки, включая трансформируемые и жилые модули для лунно-марсианских экспедиций могут быть перевезены имеющимся, или по крайней мере, реально создаваемыми в наше время средствами доставки. Сокращение сроков реализацим и затрат, ритмичность производства "супертяжей" оптимизируются при унификации их производства с производством обычных ракет. Как, например, было в СССР при создании РН "Энергия". Блок 1 ступени унифицирован с  РН серии "Зенит". А на основе двигателя 2 ступени РН "Зенит" разрабатывали двигатель РД-120 (У, К) для 1 ступеней лёгких РН - ""Квант" и "Русь" (модернизированный "Союз".

РН "Энергия-М" и "Вулкан" проектировались с использованием элементов РН "Энергия". Велись работы над РН "Ангара", которая должна была занять промежуточное место между "Протоном"  и "Энергией-М". Были разработки многоразовой РН "Энергия-2". А на базе двигателя РД-171 М создали РД-180, РД-191, разрабатывается РД-193. Эти двигатели могут применяться в РН лёгкого и среднего классов. Подобный подход должен быть и сейчас.

 А проекты полета на Луну и на Марс планировались с использованием не такого уж и большого количества ракет "супертяжей". Например полет на Марс с использованием ионных двигателей и СБ в качестве источника электроэнергии обеспечивался 5 запусками РН "Энергия". База на Луне - 3 пуска РН "Вулкан" и потом по 1 пуску в год. Для постоянной базы доставка элементов РН "Энергия". Были планы и по запускам на околоземную орбиту - 5 спутников на ГСО для покрытия телефонной связью территории СССР,   2 пуска - для выведения базовых модулей ОС "Мир-2", посещаемые ОС для производства сверхчистых кристаллов на ОЗО.

[vlad7308]

Олег Шляпин пишет:
 А проекты полета на Луну и на Марс планировались с использованием не такого уж и большого количества ракет "супертяжей". Например полет на Марс с использованием ионных двигателей и СБ в качестве источника электроэнергии обеспечивался 5 запусками РН "Энергия". База на Луне - 3 пуска РН "Вулкан" и потом по 1 пуску в год. Для постоянной базы доставка элементов РН "Энергия". Были планы и по запускам на околоземную орбиту - 5 спутников на ГСО для покрытия телефонной связью территории СССР, 2 пуска - для выведения базовых модулей ОС "Мир-2", посещаемые ОС для производства сверхчистых кристаллов на ОЗО.

прямо не СССР, а Полдень ХХII век

[Shadow]

vlad7308 пишет:

Олег Шляпин пишет:
 А проекты полета на Луну и на Марс планировались с использованием не такого уж и большого количества ракет "супертяжей". Например полет на Марс с использованием ионных двигателей и СБ в качестве источника электроэнергии обеспечивался 5 запусками РН "Энергия". База на Луне - 3 пуска РН "Вулкан" и потом по 1 пуску в год. Для постоянной базы доставка элементов РН "Энергия". Были планы и по запускам на околоземную орбиту - 5 спутников на ГСО для покрытия телефонной связью территории СССР, 2 пуска - для выведения базовых модулей ОС "Мир-2", посещаемые ОС для производства сверхчистых кристаллов на ОЗО.

прямо не СССР, а Полдень ХХII век

Зря Вы. В чем то товарищ прав, в чем то заблуждается. Супертяж нужен как воздух, но не экстрим под 200 тонн.