Доступный для России супертяж

[mrvyrsky]

А что до сроков создания - с летательными аппаратами тяжелее воздуха мучались гораздо дольше, пока прошли путь от идеи до работоспособного изделия.

"Аппараты тяжелее воздуха" гадили на голову разного рода существам ещё ДО появления Человечества.

Природа тоже долго экспериментировала, пока сумела создать хорошо летающие варианты :lol:

И какова масса самого "тяжёлого" из ныне летающих?

Насколько я помню, самыми тяжёлыми являются лебеди. Взлётный вес полностью снаряжённого и заправленного лебедя может превышать 15 кг.  :lol:
Птицы летают хорошо, на диво как хорошо.

Видел?  (в порядке оффтопика)
http://www.youtube.com/watch?v=74HV1A8UcPc&feature=related
       

А еще русская версию,помню, была.  

Класс!

[Pavel]

Для этого требуется как минимум система ориентации со всеми атрибутами.

Спор не о том..

Воронежцы вот заявили что дешевле сделать новый двигатель чем делать РД-0124 многакротного запуска. Так что проблема на самом деле гораздо сложнее и дороже чем кажется. Для ЛЕО многократный запуск ступени совершенно невыгоден.

При тяжелой верхней ступени все-таки лучше позаботится о ее своде в океан. Схему аля Шатл на обычных носителях легко применять только если выводится какой либо РБ. А там масса ПН может быть даже выше заявленной.

Я критикую их как концепции а не как технические проекты. И предлагаю концепцию Тризенита.

Вперед! Свою концепцию я уже предложил. Критикуйте!

Ещё раз повторяю: зачем тебе детальная проработка? Ты считаешь что при детальной проработке концепция окажется нереализуемой или невыгодной?

Да нет, просто я с Атлантом Тризенит хотел сравнить. Рядом их нарисовать и т д. Посмотреть что дешевле и т д. Впрочем с ценой, похоже, все ясно..

Какой смысл в этих детальных расчётах и табличках? Создать иллюзию "высокой готовности" и только? Ну я ж тебе не хруник...

В нулевом приближении рассчитать можно многое. И Таблички нужны в том числе для сравнения и оценки то же самой концепции..   Нафига мы здесь балабоним черт знает сколько лет? Неужели нельзя свести в один каталог хоть самые интересные проекты?  :roll:

[Salo]

Как Вы собираетесь устанавливать вторую ступень на треугольник? Переходник сожрёт весь выигрыш.

Сомневаюсь.  
При схеме три в ряд нужно сначала передавать усилие на ЦБ, а с него на вторую ступень. Здесь же все три ступени передают треть прошлого усилия на вторую ступень. Расчет такого переходника стандартная задача по сопрамату. И очень сильно сомневаюсь, что такое переходник будет сильно тяжелее чем переходник по схеме "три в ряд". Думаю они будут примерно равны, нет причин почему он должны быть тяжелее. Но в этом случае не нужно передавать усилия с блоковна центральный, что явно требует массы. Здеь нужно только чтобы связка не разошлась (но это и в прошлом случае было необходимо)  

Если всё так просто и замечательно, то почему такая схема за пятьдесят лет так ни разу и не была использована?

[Salo]

А как же трубопроводы и прочее?  :wink:

Трубопроводы компенсируются отсутствием двух дополнительных днищ и труб со вторым компонентом на каждом блоке.

[Дмитрий В.]

Если всё так просто и замечательно, то почему такая схема за пятьдесят лет так ни разу и не была использована?

Потому, что надо искать решение, обеспечивающее совместность механических и температурных деформаций блоков. А поскольку такое решение выливается в приличную массу, то его и не применяют.

[Pavel]

Если всё так просто и замечательно, то почему такая схема за пятьдесят лет так ни разу и не была использована?

Схема Протона тоже была использована всего в одной ракете. Да и семерки, можно считать, тоже. И что это доказывает? Такое ограничение на блоки есть только у нас. В США при создании единой модели проще сделать ступень большего диаметра и доставить морем. В СССР было проще сделать то же самое самолетом. Но здесь явно превалирует желание остаться в рамках уже опробованного диаметра, причем в концепции семейства из двух ракет, одна из которых не нужна.. А известно, что универсальное хуже специализированного.

Так концепция треугольника ничуть не хуже, концепции того же Протона по созданию отдельной ступени.
Малость сумбурно, но кажется объяснил.  

[Pavel]

Если всё так просто и замечательно, то почему такая схема за пятьдесят лет так ни разу и не была использована?

Потому, что надо искать решение, обеспечивающее совместность механических и температурных деформаций блоков. А поскольку такое решение выливается в приличную массу, то его и не применяют.

Хм.. Мне кажется таже проблемма должна стоять и перед "три в ряд" Да и перед Протоном, Энергией и т д... Не прав?

[Salo]

Блок длиной 38 метров и диаметром 4,2 метра не подлежит перевозке ни ЖД, ни Ан-124. Максимальные размеры блока описаны в статье о Виктории К.

[Старый]

Так нет же нечего кроме общей идеи.

Ну нихрена себе! Всё есть.

Да и идея уровня "хочу ракету"  

Ты вобще отличаешь "хочу" от "предлагаю"? По моему это диаметральные противоположности.

Нет даже две ракеты в одной! Ну и что что одна из них не нужна? Вдруг понадобится?

Ты серъёзно полагаешь что ракета для запуска пилотируемых кораблей на орбиту МКС не нужна?

Правильно, вы вообше не публикуете чертежей. В результате чего нет не только окончательных параметров, но даже и предварительных. Да и зачем?  :wink:

Саныч выкладывал и чертёж и детальный расчёт. Но зачем тебе это?
 Я помню себя в таком возрасте, тогда я тоже считал что "точные" данные которые заведомо не будут реализованы важнее чем общее представление о концепции.
 Ну напишу я тебе массу газа наддува кислородом. Потом окажется что применить гелий дешевле/эффективнее, маса газа изменится на порядок. Или наоборот. Тебе легче будет что ты прочитал предыдущую цифру?
 Точные цифры определяются в процессе проектирования и даже не всегда эскизного, и говорить о них имеет смысл только для уже летающей ракеты. Неужели это так трудно понять?

Собственно почему бы и нет.. Если уж уйдем с Байконура.. У полярной орбиты тоже есть преимушества.

То есть МКС мы бросаем для того чтоб ты смог свести концы с концами в своей теории ненужности "пилотируемой" РН на южном космодроме? А мужики которые счас парят РНСКПГ на Восточный об этом знают?
 

А какой процент пилотируемых пусков в общем числе пусков Союза. Впрочем, подозреваю, большой...

Неслабый ответ на вопрос: "И при чём тут Куру?"
 Да, вот ведь удивительно: оказывается Союзы летают с Байконура в основном по пилотируемой программе на 51 градус а также и даже на ГСО. Както не вяжется с твоим тезисом что ракета такого класса окажется невостребована на новом космодроме, а?

При уходе с Байконура можно и еще один СК Союза построить.

Конечно можно. Можно хоть два или даже все три! А можно и не строить а использовать единую РН и единый СК. На что и нацелена концепция Тризенита. Дошло, наконец?
 К тому ж "Однозенит" будет иметь бОльшую ПН чем даже Союз-1б. То есть бОльший запас по ПН.

Нам привычно, да и свежий опыт есть.

Свежий опыт есть за чужие деньги. А свои надо уметь считать.

Тем более что Союз как ракета никуда не уйдет, а продолжит использоватся в любом случае. Да и надежность у ракеты как у Союза мы не скоро получим..

А вобще чему посвящён соседний топик? Уж не новой ли РН для пилотируемого корабля? Мужики то знают о твоей теории что она нам не нада?

Нда.. Пролистните на 54 странице. Я там уже выложил обновление.

Надо же! Когда я в 21-й раз отказываюсь повторить концепцию Тризенита это нехорошо, а тебе свои предложения повторить второй раз в лом? Не пойду я на 54-ю страницу. Не в состоянии ничего предложить? Ну и ладушки.

Переделав под комментарии Сало и Дмитрия. Да, мне самому интересно влезет ли два РД-120 в «кольцо» РД-8

Если два РД-120 то нафига ещё и РД-8?

[Shestoper]

я всё двигаю светлую идею "одна ступень - один ЖРД"

И я тоже.
Причем последнее время внимательно приглядываюсь к пневмонасосам для очень мощных ЖРД (таких, для которых создать ТНА малореально - понадобится мощность в разы большая, чем у ТНА РД-170). Вплоть до 20-30 КС на один пневмонасос на супертяжах.

К тому же пневмонасос в принципе должен быть надежнее ТНА, так что можно обойтись без ТТУ, уводящих носитель со старта.

[Pavel]

Блок длиной 38 метров и диаметром 4,2 метра не подлежит перевозке ни ЖД, ни Ан-124. Максимальные размеры блока описаны в статье о Виктории К.

Нет.  Там описанно несколько другое..

Анализ железнодорожных габаритных ограничений показал, что для ракетного блока диаметром 4.1 м длина не может быть более 24 м. Однако проведенные исследования выявили, что допустимо увеличение этой длины за счет применения дополнительных сужающихся хвостового и носового отсеков. Такое решение позволяет увеличить объемы топливных баков ракетных блоков (на »25...30%). Благодаря реализации такого решения, в каждом боковом ракетном блоке РН «Виктория-К» запас топлива достигает 390 т, а в центральном – 420 т, в то время как на РН «Зенит» (чисто цилиндрической конструкции) – около 310 т.

Самолет АН-124 «Руслан» в сравнении с железной дорогой практически не накладывает дополнительных габаритных ограничений.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml

Собственно ограничения Руслана там так и не указанны, просто говорится что они не меньше чем у ЖД.. А судя по схеме, определенный запас по растоянию есть:



Хотя да.. Боюсь грузовой отсек Руслана придется все таки перерабатывать. Жаль..

[октоген]

Блок длиной 38 метров и диаметром 4,2 метра не подлежит перевозке ни ЖД, ни Ан-124. Максимальные размеры блока описаны в статье о Виктории К.

Ан-124  если брать "впритык" сможет нести 4.2*36 м. Оставшихся 0.2 м возможного диаметра ПМСМ вполне хватит для загрузки.

[Дмитрий В.]

Блок длиной 38 метров и диаметром 4,2 метра не подлежит перевозке ни ЖД, ни Ан-124. Максимальные размеры блока описаны в статье о Виктории К.

Ан-124  если брать "впритык" сможет нести 4.2*36 м. Оставшихся 0.2 м возможного диаметра ПМСМ вполне хватит для загрузки.

Там над рампой еще 6 метров есть - как раз для какого-нибудь конического элемента блока.

[Старый]

Да нет, просто я с Атлантом Тризенит хотел сравнить. Рядом их нарисовать и т д. Посмотреть что дешевле и т д. Впрочем с ценой, похоже, все ясно..

Ну где твой Атлант? Дай прямую ссылку.

Нафига мы здесь балабоним черт знает сколько лет? Неужели нельзя свести в один каталог хоть самые интересные проекты?  :roll:

Ну сведи.
 Тризенит.
Стартовая тяга 1800-2100 тонн.
Стартовая масса - 1400-1600 тонн.
ПН на 51-градусной ЛЕО - 40 тонн.
ПН непосредственно на ГСО - 6 тонн.
Схема:
первая ступень - три блока диаметром по 4.1 метра, кислород-керосин, на каждом один 4-х камерный двигатель тягой 600-700 т УИ 300/330 сек.
вторая ступень - моноблок диаметром 4.1 метра.  Двигатель подбирается из соображений оптимальности. Как вариант - однокамерный вариант двигателя первой ступени тягой 200 т в вакуме, УИ 350 сек.

Варианты развития:
-кислородно-водородный РБ
-первая ступень из пяти блоков.
-водородная вторая ступень
-водородный толстый ЦБ.
 Вобщем развитие не ограничено вплоть до вариантов похожих на Энергию и Вулкан.

[Salo]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml

Разработка ракет в условиях жестких габаритных ограничений является типичной для конструкторской школы подводного ракетостроения КБ имени В.П.Макеева. Поэтому был проведен анализ возможности «вписать» ракетные блоки в транспортные ограничения для получения максимального объема топливных баков.

Анализ железнодорожных габаритных ограничений показал, что для ракетного блока диаметром 4.1 м длина не может быть более 24 м. Однако проведенные исследования выявили, что допустимо увеличение этой длины за счет применения дополнительных сужающихся хвостового и носового отсеков. Такое решение позволяет увеличить объемы топливных баков ракетных блоков (на »25...30%). Благодаря реализации такого решения, в каждом боковом ракетном блоке РН «Виктория-К» запас топлива достигает 390 т, а в центральном – 420 т, в то время как на РН «Зенит» (чисто цилиндрической конструкции) – около 310 т.

Самолет АН-124 «Руслан» в сравнении с железной дорогой практически не накладывает дополнительных габаритных ограничений.

[Pavel]

Саныч выкладывал и чертёж и детальный расчёт. Но зачем тебе это?

Где?

Я помню себя в таком возрасте, тогда я тоже считал что "точные" данные которые заведомо не будут реализованы важнее чем общее представление о концепции.
 Ну напишу я тебе массу газа наддува кислородом. Потом окажется что применить гелий дешевле/эффективнее, маса газа изменится на порядок. Или наоборот. Тебе легче будет что ты прочитал предыдущую цифру?

Нет. Ничего такого мне не нужно. Повторюсь, я просто решил попробовать собрать все проработанные и известные проекты в один каталог. Чтоб потом не мучать поиск и их не искать. Вот только задача пока представляется весьма проблемной из-за отсутсвия таковых.

Я же не требую звезд с неба. Большинство ограничений известны. Берем максимально возможную длину одного блока Тризенита, сразу получаем габариты а следовательно и массу топлива в ней. Плотности топлив, слава богу, известны. Зная массу топлива можно прикинуть сравнением с уже готовыми ракетами сухую массу ступеней. А зная их легко вычислить и приблизительную массу ПН. С точностью процентов 10-35. Все больше мне ничего не нужно!

То есть МКС мы бросаем для того чтоб ты смог свести концы с концами в своей теории ненужности "пилотируемой" РН на южном космодроме? А мужики которые счас парят РНСКПГ на Восточный об этом знают?

А вы верите что мы уйдем с Байконура и построим Восточный?  :wink:

Да, вот ведь удивительно: оказывается Союзы летают с Байконура в основном по пилотируемой программе на 51 градус а также и даже на ГСО. Както не вяжется с твоим тезисом что ракета такого класса окажется невостребована на новом космодроме, а?

Хм. На этот вопрос я уже точно отвечал..

Конечно можно. Можно хоть два или даже все три! А можно и не строить а использовать единую РН и единый СК. На что и нацелена концепция Тризенита. Дошло, наконец?
 К тому ж "Однозенит" будет иметь бОльшую ПН чем даже Союз-1б. То есть бОльший запас по ПН.

Но, возможно, меньшую чем у Союза-2...

Свежий опыт есть за чужие деньги. А свои надо уметь считать.

А вобще чему посвящён соседний топик? Уж не новой ли РН для пилотируемого корабля? Мужики то знают о твоей теории что она нам не нада?

То есть вы верите что уйдем с Байконура на Восточный. Интерестно..
Да и ваш однозенит туда по ПН не подходит. Там более тяжелые пилотируемые корабли что-то рассматривают..

Надо же! Когда я в 21-й раз отказываюсь повторить концепцию Тризенита это нехорошо, а тебе свои предложения повторить второй раз в лом? Не пойду я на 54-ю страницу. Не в состоянии ничего предложить? Ну и ладушки.

Лентяй. ...Потому что вы говорите обычно 1 раз, а 20 раз говорите что это уже говорили. Сейчас продублирую.

Если два РД-120 то нафига ещё и РД-8?

Так у обычного РД-120 ведь нет качания. Это фича есть только у РД-120К..

[Старый]

Схема Протона тоже была использована всего в одной ракете. Да и семерки, можно считать, тоже.

Вобщето схема семёрки используется чуть ли не во всех ракетах.

[Pavel]

Специально для Старого

http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/186/s-193.jpg

[Pavel]

Схема Протона тоже была использована всего в одной ракете. Да и семерки, можно считать, тоже.

Вобщето схема семёрки используется чуть ли не во всех ракетах.

А где еще ракета "подвешивается" на СК?

[Старый]

Ну сведи.
 Тризенит.

Одноблочный вариант "Однозенит".
Стартовая тяга 600-700т.
Стартовая масса 400-500т
ПН на ЛЕО - 10-12т.