Доступный для России супертяж

[Salo]

У меня вышло тридцать тонн. Но конечная масса второй ступени явно занижена. При массовом совершенстве 8% получается от силы 29 тонн.

[Старый]

Компоновка. Раз как у Руси значит все три блока в ряд? Я что-то не понимаю? Унификации так не выйдет.

Унификация и не требуется. Блоки изготавливаются индивидуально - отдельно центральные, отдельно боковые, отдельно одноблочные. Как у Дельты-4.

Почему бы не расположить их треугольником?

Потому же почему не расположили у Дельты-4.    

Три сверхмощных движка, даже с условно умереными параметрами...

Двигатель в 600 т в наше время не сверхмощный.

[Pavel]

У меня вышло тридцать тонн. Но конечная масса второй ступени явно занижена. При массовом совершенстве 8% получается от силы 29 тонн.

Сухую массу второй ступени я получил экстраполяцией данных Зенита и Атласа  +2 тонны на разнообразные доработки. Так как выбранна идеология "семерки", с передачей нагрузки на старт, вполне реальная цифра на мой взгляд Собственна сухая масса ЦБ семерки как раз где-то такого уровня. Даже без АL-Li

Третья ступень, кстати, удвоенная вторая ступень Зенита +5 тонн для подстраховки

[Pavel]

Вот и Старый наконец подошел.

Унификация и не требуется. Блоки изготавливаются индивидуально - отдельно центральные, отдельно боковые, отдельно одноблочные. Как у Дельты-4.

Зачем? Планируете пятизенит? Или просто Зенит?

Потому же почему не расположили у Дельты-4.    

Это не ответ. Вы говорили, что продумали Тризенит задооолго до Дельты-4. Рассказывайте почему такая компоновка?  :wink:  Имхо она имеет смыл только в двух случаях. Либо на ее базе планируется семейство ракет, либо ЦБ работает дольше ББ. Ни то ни другое, насколько понимаю, к Тризениту не подходит.

Три сверхмощных движка, даже с условно умеренными параметрами...

Двигатель в 600 т в наше время не сверхмощный.

Придираетесь к словам? Ладно. Могу иначе сформулировать. Двигатель по тяге сравнимый с РД-171. И вообще 600 тонн это у земли? А импульс какой?  :wink:

[Старый]

Зачем? Планируете пятизенит? Или просто Зенит?

Естественно одноблочный вариант планируется и даже возможно будет летать чаще трёхблочного.

Это не ответ. Вы говорили, что продумали Тризенит задооолго до Дельты-4. Рассказывайте почему такая компоновка?  :wink:  Имхо она имеет смыл только в двух случаях. Либо на ее базе планируется семейство ракет, либо ЦБ работает дольше ББ. Ни то ни другое, насколько понимаю, к Тризениту не подходит.

Прежде всего потому что поставить вторую ступень на один блок проще чем сразу на три. А во вторых унификация стартового комплекса для одно и трёхблочных вариантов - положение центрального блока и второй ступени не меняется.

Придираетесь к словам? Ладно. Могу иначе сформулировать. Двигатель по тяге сравнимый с РД-171. И вообще 600 тонн это у земли? А импульс какой?  :wink:

Тяга и удельный импульс определяются в процессе эскизного проектирования. Какие наиболее подойдут такие и делаем.
 Базовая идея - использование камеры сгорания НК-33, тяга одной камеры у земли 150-175т.

[Salo]

Это не ответ. Вы говорили, что продумали Тризенит задооолго до Дельты-4. Рассказывайте почему такая компоновка?  :wink:  Имхо она имеет смыл только в двух случаях. Либо на ее базе планируется семейство ракет, либо ЦБ работает дольше ББ. Ни то ни другое, насколько понимаю, к Тризениту не подходит.

Значительно сокращается длина ракеты, как и в случае с Протоном. Но при этом отсутствуют топливные магистрали, связывающие блоки.
Составляющие первую ступень блоки легко транспортируются по железной дороге.

[Salo]

У меня вышло тридцать тонн. Но конечная масса второй ступени явно занижена. При массовом совершенстве 8% получается от силы 29 тонн.

Сухую массу второй ступени я получил экстраполяцией данных Зенита и Атласа  +2 тонны на разнообразные доработки. Так как выбранна идеология "семерки", с передачей нагрузки на старт, вполне реальная цифра на мой взгляд Собственна сухая масса ЦБ семерки как раз где-то такого уровня. Даже без АL-Li

Третья ступень, кстати, удвоенная вторая ступень Зенита +5 тонн для подстраховки

А каковы невыработанные остатки топлива и газа наддува на второй ступени?

[Pavel]

Естественно одноблочный вариант планируется и даже возможно будет летать чаще трёхблочного.

C движком тягой 600 тонн и импульсом как у НК-33, а также 2 ступенями, этот носитель гарантированно будет иметь ПН и массу заметно ниже чем у Зенита-2..  Так что скорей всего он попадет по ПН в диапазон Союза-2.. И зачем он там?

А во вторых унификация стартового комплекса для одно и трёхблочных вариантов - положение центрального блока и второй ступени не меняется.

Если отбросить одноблочный вариант все остальное становится не так важно. А установка треугольником позволит не только унифицировать блоки (скорей всего с снижением массы) но и снизить лобовое сопротивление.. :wink:

Базовая идея - использование камеры сгорания НК-33, тяга одной камеры у земли 150-175т.

Ясно.. Все равно дорого получается. НК-33 продают, явно менее себестоимости, за цену более чем в два  раза превосходящую цену РД-107. А все-таки, как вы прикидывали ПН?

[Pavel]

Значительно сокращается длина ракеты, как и в случае с Протоном. Но при этом отсутствуют топливные магистрали, связывающие блоки.
Составляющие первую ступень блоки легко транспортируются по железной дороге.

Вы не поняли... Все тоже самое будет и в случае треугольника. На длину баков такая компоновка не влияет. Просто в этом случае можно будет унифицировать их друг с другом, уменьшив сопротивление и, весьма вероятно, снизив массу.. Минус - нельзя будет собрать одноблочник, но так ли он нужен..

[Старый]

C движком тягой 600 тонн и импульсом как у НК-33, а также 2 ступенями, этот носитель гарантированно будет иметь ПН и массу заметно ниже чем у Зенита-2..  Так что скорей всего он попадет по ПН в диапазон Союза-2.. И зачем он там?

Именно! Это замена Союзу на случай ухода с Байконура. Я кажется говорил это раз 20?
 Вобще вся концепция Тризенита рассчитана на земену Союза и Протона в случае ухода с Байконура.

Если отбросить одноблочный вариант...

Зашибись! Вобщето это основа концепции.

А установка треугольником позволит не только унифицировать блоки (скорей всего с снижением массы) но и снизить лобовое сопротивление.. :wink:

Точно? А Боинг об этом знает?

Ясно.. Все равно дорого получается. НК-33 продают, явно менее себестоимости, за цену более чем в два  раза превосходящую цену РД-107.

У тебя есть более дешовый вариант? Предложи.

А все-таки, как вы прикидывали ПН?

На пальцах. Детально ПН ирассчитывается при эскизном проектировании. Если она окажется недостаточной увеличиваем тягу двигателей и стартовую массу.
 ПН должна быть такой чтобы ракета могла вывести на ГСО две стандартных нагрузки Протона.

[Pavel]

А каковы невыработанные остатки топлива

Ноль. Работаем до последнего. Все это я переложил на третью ступень. В случае, если вторая ступень работает как положено эти остатки идут на обеспечение спуска третьей ступени с орбиты. Если при выведении что-то пошло не то, приходится их сжигать. Конечно, не хорошо орбиту захламлять, с другой стороны долго она там не проболтается.
Если обратили внимание, у меня ракета выходила с 31 тонной Пн даже на орбиту 190х350. Так что, необходимые запасы топлива в ней явно были.

и газа наддува на второй ступени?

Интересно, Старый вообще прикидывал массу газа надува на своих ступенях? Он даже про импульс двигателей не в курсе. :twisted:

Честно скажу, отдельно не прикидывал. Возможно, в тех двух тоннах что я отвел на разные модификации. С другой стороны, если меня не обманывает память, на Р-5, кажется, был наддув бака за счет давления атмосферы.    Учитывая диапазон работы второй ступени, вполне можно попробовать применить этот вариант. Масса опять же снизится

[Старый]

В случае, если вторая ступень работает как положено эти остатки идут на обеспечение спуска третьей ступени с орбиты.

Иногоразовое включение ступени слишком многого требует и слишком дорого стОит.

Интересно, Старый вообще прикидывал массу газа надува на своих ступенях? Он даже про импульс двигателей не в курсе. :twisted:

А зачем мне? Я что - конструкторское бюро по разработке ракет?

[Pavel]

Именно! Это замена Союзу на случай ухода с Байконура. Я кажется говорил это раз 20?

Я не знаю, что вы говорили. Гораздо чаше вы говорите, что вы именно это уже  говорили.   :twisted:

В частности, так часто упоминали всуе Тризенит, что создалось впечатление нормально проработанного проекта. Хотя бы в форме технического предложения. Но когда я решил найти как выглядит информация по Тризениту, то был жестко разочарован.

Информационное обеспечение Ангары напоминает  :twisted:

Вобще вся концепция Тризенита рассчитана на замену Союза и Протона в случае ухода с Байконура.

А Союз с Плесецка тоже уходит?
Кстати! Ведь есть еще и Куру

Зашибись! Вобще-то это основа концепции.

Странная основа..  Делать основой проекта тяжелой ракеты, носитель, который, скорей всего, даже не понадобится..

Точно? А Боинг об этом знает?

И какой ответ вы ждете?  :wink:  Мне объяснять что из себя представляет семейство Дельты?  :wink:

Повторяю вопрос. Если ставить во главу именно Тризенит, и разрабатывать ракету как Тризенит, без всяких побочных вариантов, нужна ли такая компоновка?

У тебя есть более дешевый вариант? Предложи.

Я уже предложил. С любой точки зрения получается дешевле.
Не нравится РД-171, пусть будет вместо него ваш гипнотический форсированный движок. НК-33 до 190 тонн форсировали. Впрочем, семейство РД-120 мне что-то уже начинает нравится больше..

ПН должна быть такой чтобы ракета могла вывести на ГСО две стандартных нагрузки Протона.

С чем? В варианте ДМ или Бриза? Или вообще водородник?

[Salo]

Значительно сокращается длина ракеты, как и в случае с Протоном. Но при этом отсутствуют топливные магистрали, связывающие блоки.
Составляющие первую ступень блоки легко транспортируются по железной дороге.

Вы не поняли... Все тоже самое будет и в случае треугольника. На длину баков такая компоновка не влияет. Просто в этом случае можно будет унифицировать их друг с другом, уменьшив сопротивление и, весьма вероятно, снизив массу.. Минус - нельзя будет собрать одноблочник, но так ли он нужен..

Как Вы собираетесь устанавливать вторую ступень на треугольник? Переходник сожрёт весь выигрыш.
Тогда уж лучше протонообразный трёхблочник с баком керосина в центре и двумя баками ЖК по бокам, или компоновка 11К37.

[Pavel]

Многоразовое включение ступени слишком многого требует и слишком дорого стОит.

Для этого требуется исключительно двукратное включение рулевого двигателя. Да. Текущие РД-8 только однократные, но не думаю что это страшная и не разрешимая проблема. Да и совершенно не важная, на данном этапе.

А зачем мне? Я что - конструкторское бюро по разработке ракет?

Вы Старый. Легенда этого форума (да и не только его)  Автор 42861 поста, подавляющего большинства на форуме. Большей частью в этих постах критикуете другие проекты, если это РН, то часто сравниваете с тризенитом. Более того сылатся на тризенит начали уже не только вы. При этом Тризенит оказался совершенно мифическим и не продуманным проектом.

Старый, все таки. Вы говорили что думали над Зенитом чуть ли не 20 лет. неужели за все годы ничего дополнительное не просчитали. Мы бы совместно все рассчитали и зафиксировали в табличках и графиках, на которые вы уже могли бы спокойно ссылаться..

[Старый]

В частности, так часто упоминали всуе Тризенит, что создалось впечатление нормально проработанного проекта.

Насколько я понял по существу предложения возражений нет? Остались только вопросы по техническим деталячм?

Информационное обеспечение Ангары напоминает  :twisted:

Отнюдь. Наоборот. По Ангаре каждый раз публиковались "окончательные параметры с подробными чертежами", которые с шагом в 3 года менялись на совершенно другие. У меня ничего подобного нет, я ж тебе не ЦиХ какой-нибудь!    

А Союз с Плесецка тоже уходит?

Нет. А при чём тут Плесецк? Неужели с Плесецка уже пускают корабли по пилотируемой программе?
 

Кстати! Ведь есть еще и Куру

И?

Странная основа..  Делать основой проекта тяжелой ракеты, носитель, который, скорей всего, даже не понадобится..

Основа концепции - замена Союза и Протона в случае ухода с Байконура. Что н понадобится? Аналог Союза? У нас чего, с уходом с Байконура пилотируемая программа заканчивается? Если заканчивается тогда действительно не понадобится...

И какой ответ вы ждете?  :wink:  Мне объяснять что из себя представляет семейство Дельты?  :wink:

Надо объяснить почему Боинг не додумался соединить три ССВ в треугольник.

Повторяю вопрос. Если ставить во главу именно Тризенит, и разрабатывать ракету как Тризенит, без всяких побочных вариантов, нужна ли такая компоновка?

Не нужна. Ибо ни одного плюса, одни минусы.

Я уже предложил. С любой точки зрения получается дешевле.

Я наверно проглядел. Какие ещё есть варианты кроме одного четырёхкамерного двигателя на блок?

Не нравится РД-171, пусть будет вместо него ваш гипнотический форсированный движок.

В смысле дефорсированный?

Впрочем, семейство РД-120 мне что-то уже начинает нравится больше..

Хорошо ещё что не РД-161...

С чем? В варианте ДМ или Бриза? Или вообще водородник?

С керосиновым РБ с параметрами примерно как у блока "И" Союза-2. Или даже ещё большей массой топлива.

[Pavel]

Как Вы собираетесь устанавливать вторую ступень на треугольник? Переходник сожрёт весь выигрыш.

Сомневаюсь.  
При схеме три в ряд нужно сначала передавать усилие на ЦБ, а с него на вторую ступень. Здесь же все три ступени передают треть прошлого усилия на вторую ступень. Расчет такого переходника стандартная задача по сопрамату. И очень сильно сомневаюсь, что такое переходник будет сильно тяжелее чем переходник по схеме "три в ряд". Думаю они будут примерно равны, нет причин почему он должны быть тяжелее. Но в этом случае не нужно передавать усилия с блоковна центральный, что явно требует массы. Здеь нужно только чтобы связка не разошлась (но это и в прошлом случае было необходимо)  

Тогда уж лучше протонообразный трёхблочник с баком керосина в центре и двумя баками ЖК по бокам, или компоновка 11К37.

А как же трубопроводы и прочее?  :wink:

[Старый]

Для этого требуется исключительно двукратное включение рулевого двигателя.

Для этого требуется как минимум система ориентации со всеми атрибутами.

Да. Текущие РД-8 только однократные, но не думаю что это страшная и не разрешимая проблема. Да и совершенно не важная, на данном этапе.

Воронежцы вот заявили что дешевле сделать новый двигатель чем делать РД-0124 многакротного запуска. Так что проблема на самом деле гораздо сложнее и дороже чем кажется. Для ЛЕО многократный запуск ступени совершенно невыгоден.

если это РН, то часто сравниваете с тризенитом. Более того сылатся на тризенит начали уже не только вы. При этом Тризенит оказался совершенно мифическим и не продуманным проектом.

Я критикую их как концепции а не как технические проекты. И предлагаю концепцию Тризенита.
 Ещё раз повторяю: зачем тебе детальная проработка? Ты считаешь что при детальной проработке концепция окажется нереализуемой или невыгодной?

Вы говорили что думали над Зенитом чуть ли не 20 лет. неужели за все годы ничего дополнительное не просчитали. Мы бы совместно все рассчитали и зафиксировали в табличках и графиках, на которые вы уже могли бы спокойно ссылаться..

Какой смысл в этих детальных расчётах и табличках? Создать иллюзию "высокой готовности" и только? Ну я ж тебе не хруник...

[Pavel]

Насколько я понял по существу предложения возражений нет? Остались только вопросы по техническим деталячм?

Так нет же нечего кроме общей идеи. Да и идея уровня "хочу ракету"    Нет даже две ракеты в одной! Ну и что что одна из них не нужна? Вдруг понадобится?

Отнюдь. Наоборот. По Ангаре каждый раз публиковались "окончательные параметры с подробными чертежами", которые с шагом в 3 года менялись на совершенно другие. У меня ничего подобного нет, я ж тебе не ЦиХ какой-нибудь!    

Правильно, вы вообше не публикуете чертежей. В результате чего нет не только окончательных параметров, но даже и предварительных. Да и зачем?  :wink:

Нет. А при чём тут Плесецк? Неужели с Плесецка уже пускают корабли по пилотируемой программе?

Собственно почему бы и нет.. Если уж уйдем с Байконура.. У полярной орбиты тоже есть преимушества.
 

И?

А какой процент пилотируемых пусков в общем числе пусков Союза. Впрочем, подозреваю, большой..

Основа концепции - замена Союза и Протона в случае ухода с Байконура. Что н понадобится? Аналог Союза? У нас чего, с уходом с Байконура пилотируемая программа заканчивается? Если заканчивается тогда действительно не понадобится...

При уходе с Байконура можно и еще один СК Союза построить. Нам привычно, да и свежий опыт есть. Тем более что Союз как ракета никуда не уйдет, а продолжит использоватся в любом случае. Да и надежность у ракеты как у Союза мы не скоро получим..

Надо объяснить почему Боинг не додумался соединить три ССВ в треугольник.

Скучно.. Потому, что они так же думали над линейкой ракет. Здесь единственная дополнительная ракета в линейке дублирует уже существующую ракету..

Не нужна. Ибо ни одного плюса, одни минусы.

Я уже вам перечислил целых два плюса и один минус. Мало?

Я наверно проглядел. Какие ещё есть варианты кроме одного четырёхкамерного двигателя на блок?

Нда.. Пролистните на 54 странице. Я там уже выложил обновление.
Переделав под комментарии Сало и Дмитрия. Да, мне самому интересно влезет ли два РД-120 в «кольцо» РД-8

[mrvyrsky]

А вот перекись это потенциальный источник терминальной опасности.

Мне вот интересно, как за последние лет 30 эта самая опасность себя на ББ проявила  :lol: ?

Щенок.

 Алексей, сними художественный фильм, а не компиляцию прошлого.

На что?