Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

А если не секрет, в чем Вы считаете?  Как простые смертные, на этом форуме, в ратмановской проге?   Или что-то более специфическое?

В нём родимом, в ратмановском спредшите.

Точно! Не подумал.. Лично мне казалось, что смерочную систему разделения из-за ее простой конструкции модернизировать будет не надо.
Интересно, можно ли обойтись доработками  только на второй ступени..

Вряд ли - семерочная система разделения ББ и ЦБ работает только при низких скоростных напорах.

Стандартным для нас образом. В частности думал планируется использовать сильно модернезированный установщик для Протона. А стартовый комплекс получить  глобальной переделкой протоновского комплекса.     Раз уж эту ракету так упорно собираются отправить на пенсию...

Подойдет, только если опирание на СК будет на ХО первой ступени. Значит, ее надо усиливать для восприятия нагрузок от ББ. Если опирать на ХО ББ, то их придется сильно переделывать.

[Pavel]

Вряд ли - семерочная система разделения ББ и ЦБ работает только при низких скоростных напорах.

Черт.. Серьезная задачка.. Тащить их до 160 с глупо, да и идеология системы разделения не позволит. Уменьшить тягу чтобы дотянуть тоже не выход.. Форсировать 171. Нда.. Нужно подумать.. А где-нибудь есть цифры, на каких скоростях система разделения будет работать?

Подойдет, только если опирание на СК будет на ХО первой ступени. Значит, ее надо усиливать для восприятия нагрузок от ББ. Если опирать на ХО ББ, то их придется сильно переделывать.

Мне представлялась немного другая схема, за счет более усложненного СК. Кроме опоры ХО второй ступени, до контакта подъема, ракета должна поддерживаться специальной фермой. Место крепления фермы в районе силового пояса второй ступени, к этому же поясу крепятся боковушки.

[Salo]

http://www.lpre.de/energomash/index.htm

Тяга РД107А у Земли 85,6 тс; в вакууме 104 тс, земной УИ 263,3 с; вакуумный 320,2 с.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/21.shtml

Стартовая масса:
– блоков, т 172.2 (43.05х4)
– топлива и вспомогат. компонентов, т    156.5 (39.125х4)

[Salo]

Дык ещё и вторая ступень не цилиндрическая? :roll:
Нижняя часть в диаметре 2,7 м?
А что означает шесть РД-8 при шести КС? Он же четырёхкамерный. Или у Вас КС новые?  И почему тяга РД-8 не учтена?

[Pavel]

Дык ещё и вторая ступень не цилиндрическая? :roll:
Нижняя часть в диаметре 2,7 м?

Нижняя часть в диаметре порядка 3.8 м. Сказано же, макимально возможно унифицирована с Зенитом.  Из-за этого, в отличие от семерки, для упрощения конструкции баков бак с горючем перенесен наверх

Данные по двигателям, в том числе, РД-107 брал из справочника Двигатели 1944-2000.

А что означает шесть РД-8 при шести КС? Он же четырёхкамерный. Или у Вас КС новые?  И почему тяга РД-8 не учтена?

Э...  Грубейший ляп..    На самом деле тут лучше всего подошла бы пустотная версия РД-120К..

[Дмитрий В.]

Дык ещё и вторая ступень не цилиндрическая? :roll:
Нижняя часть в диаметре 2,7 м?

Нижняя часть в диаметре порядка 3.8 м. Сказано же, макимально возможно унифицирована с Зенитом. Данные по двигателям в том числе РД-107 брал из справочника Двигатели 1944-2000.

А что означает шесть РД-8 при шести КС? Он же четырёхкамерный. Или у Вас КС новые?  И почему тяга РД-8 не учтена?

Э...  Грубейший ляп..  

Ну, я на это внимания вообще не обращаол. Просто взял тягу одного РД-120 93 т (стандартный РД-120+РД-08 или один форсированный РД-120) - для прикидочных расчетов пойдет. А в реале, в качестве рулевого будет достаточно и одного РД-08.

[Дмитрий В.]

Вы не поверите. Я был бы только рад. Я тут решил как раз собрать разные проекты.. Так вот я не нашел детальную проработку Тризенита!  

Детальной проработки нет ни у одного из форумских проектов. И это естественно. Что касается Тризенита, то Старый его концепцию излагал достаточно подробно. По общей компоновке ракета соответствует проекту РН "Ангара" от РККЭ. Также напоминает "свежий" проект Русь-МП, за тем исключением, ччто вторая ступень керосиновая. Диаметр всех ракетных блоков 4,1 м. На каждом из трех блоков, образующих первую ступень (да простят меня ракетные боги за искажение терминологии) применяется один 4-хкамерный "умеренный" (т.е. с давлением в КС не более 150-200 атм)ЖРД тягой порядка 500-600 тс. На второй ступени применяется двигатель, камера (камеры) которого создана на основе камеры ЖРД 1-й ступени. впрочем, в качестве двигателя 2-й ступени не исключено применение одного из существующих ЖРД, например, РД-120 или его модификации.

[Бродяга]

Детальной проработки нет ни у одного из форумских проектов.
 ...

Дмитрий В. что бы вы хотели в качестве "детальной проработки"?

 ( И как вы вообще себе это представляете.  :lol: )

[Бродяга]

Это был ответ Бродяге. Он сейчас больший апологет перелива, чем Михальчук.

Я не "апологет перелива", просто считаю, что сделать перелив проще, чем совершенно новую ракету.

 Кроме того, в пакетном варианте схема с переливом даёт возможность использовать все двигатели ракеты сразу.

[mrvyrsky]

А что до сроков создания - с летательными аппаратами тяжелее воздуха мучались гораздо дольше, пока прошли путь от идеи до работоспособного изделия.

"Аппараты тяжелее воздуха" гадили на голову разного рода существам ещё ДО появления Человечества.

Природа тоже долго экспериментировала, пока сумела создать хорошо летающие варианты :lol:

И какова масса самого "тяжёлого" из ныне летающих?

Насколько я помню, самыми тяжёлыми являются лебеди. Взлётный вес полностью снаряжённого и заправленного лебедя может превышать 15 кг.  :lol:
Птицы летают хорошо, на диво как хорошо.

[mrvyrsky]

А вот перекись это потенциальный источник терминальной опасности.

Мне вот интересно, как за последние лет 30 эта самая опасность себя на ББ проявила  :lol: ?

[Alex_II]

Насколько я помню, самыми тяжёлыми являются лебеди. Взлётный вес полностью снаряжённого и заправленного лебедя может превышать 15 кг.  :lol:
Птицы летают хорошо, на диво как хорошо.

А кондор не тяжелее? Или он просто самый здоровенный?

[Бродяга]

А вот перекись это потенциальный источник терминальной опасности.

Мне вот интересно, как за последние лет 30 эта самая опасность себя на ББ проявила  :lol: ?

Щенок.

 Алексей, сними художественный фильм, а не компиляцию прошлого.

[mrvyrsky]

Насколько я помню, самыми тяжёлыми являются лебеди. Взлётный вес полностью снаряжённого и заправленного лебедя может превышать 15 кг.  :lol:
Птицы летают хорошо, на диво как хорошо.

А кондор не тяжелее? Или он просто самый здоровенный?

Нашёл орнитолога...  :lol:
Пишуть, что 7,5-14 кг. В зависимости от места изготовления (Анды там, или Калифорния). Сразу понятно, где он больше жиру наедает  :lol:

[mrvyrsky]

Это был ответ Бродяге. Он сейчас больший апологет перелива, чем Михальчук.

Я не "апологет перелива", просто считаю, что сделать перелив проще, чем совершенно новую ракету.

 Кроме того, в пакетном варианте схема с переливом даёт возможность использовать все двигатели ракеты сразу.

А ты собираешься из Семёрки в Протон переливать? Если нет, то придётся делать новую ракету  :wink:
Пашкина РН хороша тем, что почти всё для неё производится серийно. Это он со мной обсуждал - я всё двигаю светлую идею "одна ступень - один ЖРД". Изначальная идея проста, как палка. Берём Зенит, увеличиваем бак 1ст, чтоб Мст была около 700 тонн. Лепим к этому диву дивному штук 6-9 русских "Касторов" на самом дешёвом ТТ. Их задача - поднять и гарантированно увести ракету от стола. Ну и маленько разогнать, пока ЖРД горючку вырабатывает.
Вот Паша меня за советскую власть и агитирует - типа, в болото эти ТТУ, пусть амы их пользуют, а нам нужно ЖРД гонять.

[Pavel]

Дмитрий В., я был бы признателен если бы Вы провели что-то вроде мастер-класса и показали бы что еще не так. Собственно, для этого и выложил.

Посчитал с Вашими данными. 31 тонны не получил (впрочем, я не стал возиться с отключения двигателей 3-й ступени).
Результатыина НОО 200*200 км, наклонение 51,8 град:
При 3-х РД-120 и 6 РД-08 - масса ПГ 29,55 т
При 2-х РД-120 и 4 РД-08 - масса ПГ 29,74
Максимальная перегрузка (3 ст) при 2 РД-120 - порядка 3,5-37, т.е. вполне приемлемо и не требует усложнения ДУ.
Существенный недостаток - отделение ББ на высоте порядка 27-28 км - слишком велик скоростной напор и систему разделения придется проектировать заново.
И еще вопрос - каким образом РН устанавливается в СК?

Дмитрий, у меня еще к Вам просьба. Все-таки что-то не сходится.. Я тоже считал  выариант без выключение, но у меня получилась 31 тонна с запасом, так как конечная орбита 190х350 км.
Если не трудно, вот копия моих расчетов, сравните со своими, в чем у нас различия в начальных данных? Замена на 0.2 градуса не на что серьезно не влияет.. А снижение шага до 0.5 даже улучшает результат.

 :roll:
http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/186/s-191.jpg

[Pavel]

Детальной проработки нет ни у одного из форумских проектов.

Скромно По мне Самара проработана очень детально.

Хотя инженерная записка больше не доступна.

И это естественно. Что касается Тризенита, то Старый его концепцию излагал достаточно подробно. По общей компоновке ракета соответствует проекту РН "Ангара" от РККЭ. Также напоминает "свежий" проект Русь-МП, за тем исключением, ччто вторая ступень керосиновая. Диаметр всех ракетных блоков 4,1 м. На каждом из трех блоков, образующих первую ступень (да простят меня ракетные боги за искажение терминологии) применяется один 4-хкамерный "умеренный" (т.е. с давлением в КС не более 150-200 атм)ЖРД тягой порядка 500-600 тс. На второй ступени применяется двигатель, камера (камеры) которого создана на основе камеры ЖРД 1-й ступени. впрочем, в качестве двигателя 2-й ступени не исключено применение одного из существующих ЖРД, например, РД-120 или его модификации.

Этого я и боялся.. При всем уважении это не проект...

Эх.. Чувствую нужно открывать новую тему.

В частности..
Длина баков первой ступени? Кстати, кто-нибудь знает какие ограничения по длинне на транспортировку по ЖД блоков диаметром 4.1 м? :wink:

Компоновка. Раз как у Руси значит все три блока в ряд? Я что-то не понимаю? Унификации так не выйдет. Почему бы не расположить их треугольником? Так как у нас все три блока работают как одна ступень это ,на мой взгляд, оптимальная компоновка.

Ну а главное, я сильно сомневаюсь, что она будет дешевле Атланта. Три сверхмощных движка, даже с условно умереными параметрами... Но против одного. 6 РД-107 здесь роли явно не играют. Судя по моим данным, РД-107 в двадцать раз дешевле РД-180, данных на РД-171 я даже не нашел... Так что, боюсь, Атлант будет раза в два, если не больше, дешевле Тризенита.. При этом двукратная разница в ПН очень маловероятна..

[Pavel]

А что до сроков создания - с летательными аппаратами тяжелее воздуха мучались гораздо дольше, пока прошли путь от идеи до работоспособного изделия.

"Аппараты тяжелее воздуха" гадили на голову разного рода существам ещё ДО появления Человечества.

Природа тоже долго экспериментировала, пока сумела создать хорошо летающие варианты :lol:

И какова масса самого "тяжёлого" из ныне летающих?

Насколько я помню, самыми тяжёлыми являются лебеди. Взлётный вес полностью снаряжённого и заправленного лебедя может превышать 15 кг.  :lol:
Птицы летают хорошо, на диво как хорошо.

Видел?  (в порядке оффтопика)
http://www.youtube.com/watch?v=74HV1A8UcPc&feature=related
       

А еще русская версию,помню, была.  

[Дмитрий В.]

Дмитрий, у меня еще к Вам просьба. Все-таки что-то не сходится.. Я тоже считал  выариант без выключение, но у меня получилась 31 тонна с запасом, так как конечная орбита 190х350 км.
Если не трудно, вот копия моих расчетов, сравните со своими, в чем у нас различия в начальных данных? Замена на 0.2 градуса не на что серьезно не влияет.. А снижение шага до 0.5 даже улучшает результат.

 :roll:
http://content.foto.mail.ru/mail/shubinpavel/186/s-191.jpg

Судя по графикам и цифрам, Вы пользуетесь исходной версией лончмодели, в которой плотность воздуха занижена относительно стандартной модели на 70%. Поэтоу, из-за занижения аэродинамических потерь, и получается завышенная масса ПГ. И потом, у Вас задана чисто линейная программа управления, а я пользуюсь AOA+Linear, что гораздо ближе к реальности.

[Pavel]

Еще раз спасибо!

Судя по графикам и цифрам, Вы пользуетесь исходной версией лончмодели, в которой плотность воздуха занижена относительно стандартной модели на 70%.

Странно. Мне казалось это последняя версия что выпустил ратман..

Поэтоу, из-за занижения аэродинамических потерь, и получается завышенная масса ПГ. И потом, у Вас задана чисто линейная программа управления, а я пользуюсь AOA+Linear, что гораздо ближе к реальности.

Но ведь это программа тангажа. Насколько я понимаю, более сложные программы нужны исключительно для макимизации ПН. Собственно для этого я и взял самый простой алгоритм. Для оценки снизу.