Доступный для России супертяж

[George]

ykpoi пишет:
Да, ишшо наши деды на метане ракеты пуляли!

Там разницы особой нет. Что ЗИЛ на бензине, что на газу, все едино.

[Leonar]

Плейшнер пишет:

Еще раз: сверхтяж делается подочтото конкретное, ( как Сатурн для Апполо )

ну да... а скайлэб они так закинули
и Протон у нас только делали для "Бальшой" водородной бомбы, впрочем как и Р7
и автомобили у нас делают лично для каждой отдельной жо...(хотя такие делают, но для очень богатых или очень важных жо...)

[Leonar]

vlad7308 пишет:

об том и спич, что гипотетический супертяж должен на 90% состоять из сосисок, сделанных под "коммерчески целесообразную" тяжелую РН на 30-40т
условно говоря, из тех же УРМов, только нормальной размерности

тогда - при грамотном конструировании - есть надежда, что в случае возникновения "политической целесообразности" этот супертяж будет иногда летать, а в случае ее - "политической целесообразности" - исчезновения не отправится на свалку истории вместе с тоннами потраченного бабла, а будет спокойно ждать следующего приступа "политической целесообразности", летая по кусочкам, зарабатывая деньги и принося пользу народному хозяйству

впринципе да, кто спорит?

[testest]

Diy пишет:
Так что экономический эффект сверхтяжа для крупных конструкций очевиден.

Я под экономической обоснованностью создания супертяжа подразумевал окупаемость. Окупаться носитель может только за счет коммерческих заказов.

[George]

ykpoi пишет:
Окупаться носитель может только за счет коммерческих заказов.

Шанс есть только у "F9H". По три шеститонных спутника за раз на ГСО. Но в случае аварии проблем у Маска будет за миллиард.

[Leonar]

ykpoi пишет:

Окупаться носитель может только за счет коммерческих заказов

за счет политических тоже...
ну и если будет развиваться инфраструктура освоения космоса... естественно частники (и другие страны) подтянуться... с комерческими предложениями (риски их меньше станут,а фантазии как использывать прибавится )

и все это можно будет назвать долгосрочными инвестициями гос-ва...

[avmich]

ykpoi пишет:
Это все одноразовые проекты. Их действительно проще и дешевле реализовать без супертяжа, для которого только разработка обойдется миллиардов в десять. Но как же освоение? Если придется содержать окололунную орбитальную станцию, это лучше делать 2-3 пусками супертяжа в год, а не десятком Протонов.

Любое многократное использование супертяжа соответствует ещё более многократному использованию более лёгких носителей.

Почему содержать ЛОС лучше 2-3 пусками супертяжа, а не, скажем, 8-12 пусками Протона? Пусков супертяжа, конечно, меньше - но чем это оказывается лучше? Проще? Но супертяжи имеют свои специфические сложности - перевозка ракеты, сборка, свой стартовый комплекс, изготовление частей на оборудовании, которое больше ни для чего не используется. Дешевле? Но Шаттлы были такими дорогими отчасти потому, что содержать весь персонал, обслуживающий пуски Шаттлов - и только Шаттлов, потому что они достаточно специфические - нужно было всё время, хотя проводилось всего несколько запусков в год; Шаттлы в итоге проиграли по цене.

На мой взгляд, это ошибка - считать, что Энергиями содержать ЛОС лучше, чем Ангарами. Лучше пускать больше Ангар-5, чем делать Энергию и пускать её 2-3 раза в год. О критериях можно говорить.

[Diy]

ykpoi пишет:

Diy пишет:
Так что экономический эффект сверхтяжа для крупных конструкций очевиден.

Я под экономической обоснованностью создания супертяжа подразумевал окупаемость. Окупаться носитель может только за счет коммерческих заказов.

Сверхтяж предполагается для некоммерческих новых горизонтов, поэтому бизнес-подходы к нему не нужны.

[Diy]

Так можно затребовать и окупаемость МКС.

[SFN]

avmich пишет:
Лучше пускать больше Ангар-5, чем делать Энергию и пускать её 2-3 раза в год.

Ну если считать по загрузке СК и только по одной задаче, то да. 
Вместо 3 Энергий пускаем 10-12 Ангар. Получаем полную загрузку СК.
А завод производит 50-60 УРМ-1 как "сосиски из автомата"

[Diy]

Скажу так- со сверхтяжами потребуется меньше инвестиций в создание крупных космических конструкций, хоть государством, хоть бизнесом, чем без оных.

[Leonar]

George пишет:

По три шеститонных спутника за раз на ГСО

пора бы уже автоматические станции на ГСО создавать... штук 6 на планету
а то там места нету уже... да и на нижних орбитах непротолкнуться...
с большим сроком службы и корабли для замены/модернизации оборудования и возвратом отработавшего обратно...(итого 6 пусков в год имеем как минимум)
+ можем оборудование оч.много и за меньшие деньги послать и будет возможность модернизации оборудования
стоимость выводимого оборудования уменьшится (ввиду отсутствия  систем питания, систем ориентации и т.д  для "сечашных спутников" связи и т.д.) все это будет на станции (и по мере надобности расширяться/модернизироваться/заменяться)

[avmich]

vlad7308 пишет:
об том и спич, что гипотетический супертяж должен на 90% состоять из сосисок, сделанных под "коммерчески целесообразную" тяжелую РН на 30-40т
условно говоря, из тех же УРМов, только нормальной размерности

тогда - при грамотном конструировании - есть надежда, что в случае возникновения "политической целесообразности" этот супертяж будет иногда летать, а в случае ее - "политической целесообразности" - исчезновения не отправится на свалку истории вместе с тоннами потраченного бабла, а будет спокойно ждать следующего приступа "политической целесообразности", летая по кусочкам, зарабатывая деньги и принося пользу народному хозяйству

Это, на мой взгляд, хороший подход - и он анализировался, и аргументом против было то, что очень сложно оптимизировать ракетный модуль так, чтобы он работал и в малой, и в большой ракете и при этом был эффективен.

На мой взгляд, этот аргумент сомнителен - чем выше удаётся поднять массовое совершенство ракетного модуля, тем больше запас массы остаётся, чтобы модуль работал в нескольких конфигурациях, но при этом не снижал слишком ПН. Однако давайте рассмотрим два примера.

Подход "существенно разные ракеты из одинаковых кубиков". Какого диапазона ПН удастся построить ракеты из тех же самых кубиков? Скажем, УРМ-1 Ангары - это 3,8 тонн, Ангара-7 - 35 тонн. Вот диапазон пока что - 35 тонн вполне приличная ПН, пока что УРМ-1 на большую конфигурацию не годится. Считать такую ракету супертяжем?

Делать новый УРМ, чтобы сделать другое семейство РН - скажем, ЦБ Энергии мог бы летать и сам (с некоторым недоливом), создавая базу для Дейтрона, или использовать от 2 до 8 боковушек класса Зенит для роста ПН до 200 тонн. Придётся этот ЦБ иметь в "укороченном" (без керосиновых блоков), "стандартном" (как Энергия) и "удлинённом" (как Вулкан) вариантах. Правда, минимальная ПН такой ракеты довольно высока - и вопрос, насколько выгодно пускать такую ракеты в наименьших вариантах, а если не пускать - сразу оказывается дороже содержать всё семейство. Поэтому опять вопрос - хватит ли денег, чтобы загрузить такое семейство задачами.

Получается вроде бы, что те ракеты, которые обеспечены нагрузками - вроде Ангары - они не супертяжи. А те, которые масштабируются до супертяжей - те не окупаются на обычных нагрузках.

[Diy]

А окупаться сверхтяжу не обязательно, главное, чтобы он делал дешевым или выгодным космический проект в целом.

[Leonar]

Diy пишет:

А окупаться сверхтяжу не обязательно, главное, чтобы он делал дешевым или выгодным космический проект в целом.

даешь автоматические обслуживаемые орбитальные станции на ГСО вместо балтающихся там одноразовых спутников

[avmich]

Diy пишет:
На самом деле нет оснований говорить, что сверхтяж по определению летает реже например 20-тонника. При серьезном освоении космоса может лететь и не реже. Так что экономический эффект сверхтяжа для крупных конструкций очевиден.

Любой груз, который можно вывести стотонником, можно вывести пятью запусками двадцатитонника. Плюс-минус. За исключением "однокусковых" конструкций - которые, в свою очередь, часто можно заменить модульными.

Поэтому - нет, не очевиден. Крупная конструкция - это, например, МКС. Она, как минимум, может быть построена Протонами. Неочевидно, что было бы дешевле строить - или поддерживать - сверхтяж для этого. Скайлэб - в свою очередь, неочевидно, что нельзя было построить аналогичную станцию Протонами. Опять же, Мир вывели через 16 лет.

[avmich]

Diy пишет:
А окупаться сверхтяжу не обязательно, главное, чтобы он делал дешевым или выгодным космический проект в целом.

Я именно это определение и использую, говоря об окупаемости.

[Diy]

А кстати, почему это сверхтяж не окупается? Вложи в его цену выведения прибыль и замечательно 

[avmich]

Leonar пишет:

Плейшнер пишет:

Еще раз: сверхтяж делается подочтото конкретное, ( как Сатурн для Апполо )

ну да... а скайлэб они так закинули
и Протон у нас только делали для "Бальшой" водородной бомбы, впрочем как и Р7
и автомобили у нас делают лично для каждой отдельной жо...(хотя такие делают, но для очень богатых или очень важных жо...)

Скайлэб почти так закинули . Была готовая (!) Сатурн-5, которую можно было оставить ржаветь - она всё равно была. Сделали станцию в качестве третьей ступени - снизили ПН ракеты, станция пострадала при выведении (торопились?), выдержала 3 экспедиции - ресурс кончился. На мой взгляд, очень похоже, что сделали потому, что могли - и только в этот момент, поэтому торопились и станция получилась не очень - особенно на килограмм массы станции.

Протоны и Союзы себя окупают - сначала военные требовали и платили деньги (на оборону приходится выкладываться, независимо от других обстоятельств), потом оказалось, что технику можно конверсионно использовать - сначала в политических программах, потом и коммерческих - когда производство было уже налажено. Поэтому и не делали новые ракеты - дорого это. А вот использовать старые - экономически оправдано.

Да, Сатурн делался для Аполлона. Если бы не было столько денег для Аполлона, что остались Сатурн и запчасти для Скайлэба, Скайлэб бы не полетел. А Аполлон денег столько потратил, потому что нужен был запас - обязательно выиграть эту политическую гонку.

[avmich]

Leonar пишет:

ykpoi пишет:

Окупаться носитель может только за счет коммерческих заказов

за счет политических тоже...
ну и если будет развиваться инфраструктура освоения космоса... естественно частники (и другие страны) подтянуться... с комерческими предложениями (риски их меньше станут,а фантазии как использывать прибавится )

и все это можно будет назвать долгосрочными инвестициями гос-ва...

Поэтому и предложение - хорошо было бы иметь один супертяж на всю планету. Может ли Россия сейчас это потянуть... продажи услуг доставки супертяжем всему миру... сейчас или в обозримом будущем...