Доступный для России супертяж

[SFN]

avmich пишет:
Зенит изначально унифицировался с Энергией по первой ступени. Ещё на этапе разработки.

Понятно!  Вот если бы Зенит был разработан еще до Энергии, он был бы совсем успешной ракетой  так?

[avmich]

Diy пишет:
Avmich, я так и не увидел убедительных причин редкости стартов сверхтяжей. При серьезном освоении космоса крупных конструкций будет немало и запусков сверхтяжа потребуется немало, думаю не меньше, чем тяжей для спутников.

Вы рисуете сейчас, как я понимаю, такой мир: каждый год стартует 15 Протонов - решающих те же примерно задачи, что и сейчас - и 15 Энергий - работающих над серьёзным освоении космоса.

Я пытаюсь такой мир представить и оправдать. Понятно, что кто-то должен будет делать ПН для этих 15 Энергий каждый год. Допустим, мы поддерживаем лунную базу. Это значит, у нас на потоке производство лунных посадочных кораблей, разгонных блоков к ним. Штуки 4 в год, допустим. Плюс у нас грузопоток на Луну - в одну сторону летят грузы - лунные транспортные средства, части заводов, расходные материалы, модули базы. Ещё штук 6 в год. Раз в год - модуль на окололунную орбиту. Остаётся 4 Энергии - допустим, одна АМС к дальним планетам, один крупный телескоп, один модуль для околоземных нужд, и один грузовик тоже для околоземной ОС.

Все эти ПН кто-то должен делать. Допустим, Энергия стоит жутко дёшево - 200 миллионов долларов. ПН к ней - несерийные, поэтому каждая может легко стоить миллиард, при своей-то массе. Допустим, однако, в среднем полмиллиарда. Это уже 11 миллиардов долларов - а у нас ещё вся остальная космонавтика. Это практически бюджет НАСА ежегодный - на всё. В России денег на космос много - но в несколько раз меньше, рост бюджета - даже в хорошие годы - удваивается за десятилетие. Никак не получается из сегодняшнего состояния перейти в то, где мы пускаем Энергию подолгу каждый месяц.

То есть - если говорить об отдалённом светлом будущем - то может быть, а может быть, и нет. Но на сегодня - никак не просматривается.

Это не учитывая того, что у нас есть вариант - вместо этих Энергий развернуть более масштабное, "сосисочное" производство Ангары-5. Допустим, 4 Ангары вместо каждой Энергии. 60 Ангар плюс имеющиеся - 75 Ангар - это всего примерно в полтора раза больше, чем "советский рекорд", каждые 4 дня по ракете, каждый день - по модулю или два. Думаю, при такой серийности вполне можно придти к стоимости Ангары-5 в 30 миллионов, как Протон лет 15 назад. Все будут загружены, профессионалы на местах, новые кадры подтянутся, всё выглядит логично - правда, остаётся вопрос ПН, но у нас более мелкие единицы массы, легче распределить задачи между предприятиями, гибче управлять. Есть запасы. На околоземной орбите можно поддерживать ОС для стыковочных и подготовительных работ - что позволит выводить системы в "законсервированном" виде. Мне это выглядит более реальным - хотя по-прежнему далёким от сегодняшнего состояния дел, за 10 лет никак не добраться .

История пока что оказывается против супертяжей. Резко увеличивать ПН не получается. Может, получится постепенно - но это потребует ещё времени.

[avmich]

SFN пишет:

avmich пишет:
Зенит изначально унифицировался с Энергией по первой ступени. Ещё на этапе разработки.

Понятно! Вот если бы Зенит был разработан еще до Энергии, он был бы совсем успешной ракетой так?

Почему?

Не пойму я что-то, что Вы хотите сказать .

[avmich]

Плейшнер пишет:

Diy пишет:
СЛС тоже делают без конкретного плана высадки на астероиде или Марсе и ничего.

А почему американцы разрабатывают СЛС вместо продолжения производства многократно испытанного Сатурна, почему вообще его прекратили производить?

СЛС, на мой взгляд, политический проект - Сенат Лонч Систем. Не хотят его закрыть, чтобы избиратели, из числа работающих над проектом, не обиделись. Ну и, конечно, финансовая поддержка избирательных компаний со стороны Локхида с Боингом, известная как лоббирование.

[SFN]

avmich пишет:
Зенит изначально унифицировался с Энергией по первой ступени. Ещё на этапе разработки.

многие годы обсуждаем одно и тоже      http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8615/message411434/#message411434

[vlad7308]

ага
но это участь всех форумов

[avmich]

Конечно, обсуждаем. Часто повторять особо не хочется - кто-то говорит, ты в лучшем случае в тему заглянешь. Иногда найдётся что-то сказать - например (редко), изменилась ситуация, какой-то проект открылся, или (чаще) какие-то аргументы по-новому предстали. А так - конечно, мнения меняются редко, новых фактов мало, в основном все при своих.

[Дмитрий Инфан]

vlad7308 пишет:
если бы линейка НАЧИНАЛАСЬ от 25т, а не заканчивалась, то все выглядело бы куда симпатичнее

мне кажется так..

Есть вариант: немедленно начинать разработку мощного ТФЯРД, тягой порядка 30 т.с., и создания на его основе третьей ступени/разгонного блока для "Ангары-5", или "Ангары-7". Тяжёлый носитель с ядерной верхней ступенью может заменить супертяж ("Ангара-7" в этом варианте будет эквивалентна супертяжу на 100 тонн).
ИМХО, вполне реально разработать к 2034 году.

[avmich]

Вот пожалуйста - насчёт заявления Дмитрия В. о том, что первая ступень Зенита заметно отличалась от первой ступени Энергии. Во-первых, конечно - и он привёл объяснение, почему. Во-вторых, отличалась - не значит делалась отдельно с нуля и не имеет ничего общего. В-третьих, это было больше 30 лет назад, и сейчас ситуация может быть иной - например, из-за большего массового совершенства.

Сути обсуждения, конечно, это меняет мало. Честно говоря, сейчас говорить о супертяжах выглядит странно - дорого, как разработка, так и ПН для неё. Не выглядит тема осмысленной в ближайшей перспективе. Вот сделать Ангару подешевле - это было бы интересно. Водородная третья ступень, водородный разгонник - уже много чего нового позволит. А на супертяж сейчас с бюджетом никак - при всём желании.

[Diy]

ykpoi пишет:

Diy пишет:

ykpoi пишет:

Diy пишет:
поскольку сверхтяж может летать так же часто при серьезном освоении космоса

Но сейчас серьезного освоеняи космоса нет! Начинать какой-то проект за LEO было бы логично теми ракетами, которые есть, и потихоньку пилить супертяж. При расширении деятельности он понадобится.

Ну как же нет. Вон лунный корабль вовсю делают, даже ИМБП целиком переориентируется на межпланетную тематику. Все рвутся вперед, на Марс.

Это просто болтовня на тему. Серьезное освоение космоса - это когда требуется, по вашим же словам, пуск десяти супертяжей в год, то есть вывод около 1000 тонн на орбиту. Сейчас такое есть? Нет такого. Даже в проекте.

В проекте есть.

[Diy]

Плейшнер пишет:

Diy пишет:
СЛС тоже делают без конкретного плана высадки на астероиде или Марсе и ничего.

А почему американцы разрабатывают СЛС вместо продолжения производства многократно испытанного Сатурна, почему вообще его прекратили производить?

Вопрос не в тему, но отвечу, что есть более подходящий претендент - Шаттл, на его основе по сути СЛС и делают, да и не без Сатурна: помните J-2?

[SFN]

avmich пишет:
А на супертяж сейчас с бюджетом никак - при всём желании.

Понятно чей агент влияния  "Нужно просто у частника покупать. Я вам расскажу  у какого"

[vlad7308]

если под "освоением космоса" понимается извлечение какой-либо экономической выгоды (помимо связи и ДЗЗ на ГСО и НОО), то химические супертяжи тут ваще ни при чем.
как это - НННШ, вот

[Diy]

avmich пишет:

Diy пишет:
Avmich, я так и не увидел убедительных причин редкости стартов сверхтяжей. При серьезном освоении космоса крупных конструкций будет немало и запусков сверхтяжа потребуется немало, думаю не меньше, чем тяжей для спутников.

Вы рисуете сейчас, как я понимаю, такой мир: каждый год стартует 15 Протонов - решающих те же примерно задачи, что и сейчас - и 15 Энергий - работающих над серьёзным освоении космоса.

Я пытаюсь такой мир представить и оправдать. Понятно, что кто-то должен будет делать ПН для этих 15 Энергий каждый год. Допустим, мы поддерживаем лунную базу. Это значит, у нас на потоке производство лунных посадочных кораблей, разгонных блоков к ним. Штуки 4 в год, допустим. Плюс у нас грузопоток на Луну - в одну сторону летят грузы - лунные транспортные средства, части заводов, расходные материалы, модули базы. Ещё штук 6 в год. Раз в год - модуль на окололунную орбиту. Остаётся 4 Энергии - допустим, одна АМС к дальним планетам, один крупный телескоп, один модуль для околоземных нужд, и один грузовик тоже для околоземной ОС.

Все эти ПН кто-то должен делать. Допустим, Энергия стоит жутко дёшево - 200 миллионов долларов. ПН к ней - несерийные, поэтому каждая может легко стоить миллиард, при своей-то массе. Допустим, однако, в среднем полмиллиарда. Это уже 11 миллиардов долларов - а у нас ещё вся остальная космонавтика. Это практически бюджет НАСА ежегодный - на всё. В России денег на космос много - но в несколько раз меньше, рост бюджета - даже в хорошие годы - удваивается за десятилетие. Никак не получается из сегодняшнего состояния перейти в то, где мы пускаем Энергию подолгу каждый месяц.

То есть - если говорить об отдалённом светлом будущем - то может быть, а может быть, и нет. Но на сегодня - никак не просматривается.

Это не учитывая того, что у нас есть вариант - вместо этих Энергий развернуть более масштабное, "сосисочное" производство Ангары-5. Допустим, 4 Ангары вместо каждой Энергии. 60 Ангар плюс имеющиеся - 75 Ангар - это всего примерно в полтора раза больше, чем "советский рекорд", каждые 4 дня по ракете, каждый день - по модулю или два. Думаю, при такой серийности вполне можно придти к стоимости Ангары-5 в 30 миллионов, как Протон лет 15 назад. Все будут загружены, профессионалы на местах, новые кадры подтянутся, всё выглядит логично - правда, остаётся вопрос ПН, но у нас более мелкие единицы массы, легче распределить задачи между предприятиями, гибче управлять. Есть запасы. На околоземной орбите можно поддерживать ОС для стыковочных и подготовительных работ - что позволит выводить системы в "законсервированном" виде. Мне это выглядит более реальным - хотя по-прежнему далёким от сегодняшнего состояния дел, за 10 лет никак не добраться .

История пока что оказывается против супертяжей. Резко увеличивать ПН не получается. Может, получится постепенно - но это потребует ещё времени.

Так все так и делают. Сверхтяж штука не быстрая, а пока вон Кэмерона хотят на Луну двупуском запулить на Союзе.

[Вернер П.]

Diy пишет:
Вопрос не в тему, но отвечу, что есть более подходящий претендент - Шаттл, на его основе по сути СЛС и делают, да и не без Сатурна: помните J-2?

В тему, потому что на примере Сатурна видно, что даже полностью успешный сверхтяж после завершения основной программы, оказался без работы - никаких тяжелых платформ на ГСО, никаких АМС, вообще ничего. Это пример тем кто предлагает сначала сделать сверхтяж , и якобы потом для него найдется полезная нагрузка

[Diy]

SFN пишет:

avmich пишет:
А на супертяж сейчас с бюджетом никак - при всём желании.

Понятно чей агент влияния "Нужно просто у частника покупать. Я вам расскажу у какого"

Точно агент, отговаривает правительство от сверхтяжа, хоть оное и хочет   . А вообще хватило на Сочи хватит и на сверхтяж.

[Diy]

Плейшнер пишет:

Diy пишет:
Вопрос не в тему, но отвечу, что есть более подходящий претендент - Шаттл, на его основе по сути СЛС и делают, да и не без Сатурна: помните J-2?

В тему, потому что на примере Сатурна видно, что даже полностью успешный сверхтяж после завершения основной программы, оказался без работы - никаких тяжелых платформ на ГСО, никаких АМС, вообще ничего. Это пример тем кто предлагает сначала сделать сверхтяж , и якобы потом для него найдется полезная нагрузка

А я то при чем?

[SFN]

Плейшнер пишет:
В тему, потому что на примере Сатурна видно, что даже полностью успешный сверхтяж

Чтобы десятилетиями не ждать появления следующего скейлаба сверхтяж нужно делать из сверхсосисок.

Губанов очень забавно описывал как в КБЮ отбивался от блока А, потом уже делая Энергию, наоборот, сожалел что проектировал в КБЮ только Зенит, а не весь блок А  

[avmich]

SFN пишет:

avmich пишет:
А на супертяж сейчас с бюджетом никак - при всём желании.

Понятно чей агент влияния "Нужно просто у частника покупать. Я вам расскажу у какого"

Элон Маск постепенно делает то, что ему бы рекомендовали делать с самого начала. Может быть, работая так, как он делает сейчас, он сэкономил время. Может быть. Но точно потерял деньги. Возможно, конечно, эти деньги он отбъёт за счёт выигрыша времени. См. для сравнения XCOR - те работают иначе.

К сожалению, СпейсЭкс вполне делает ошибки - правда, не те, в которых его обвиняют. И то, что оказывается, что СпейсЭкс лучше других - скажем, только они сейчас Драгон к МКС гоняют - говорит скорее о том, насколько плохи другие.

[avmich]

vlad7308 пишет:
если под "освоением космоса" понимается извлечение какой-либо экономической выгоды (помимо связи и ДЗЗ на ГСО и НОО), то химические супертяжи тут ваще ни при чем.
как это - НННШ, вот

Более того - даже для экспансии человечества крайне полезно иметь экономически грамотное обоснование - чтобы польза была не только в отдалённом светлом будущем, а в пути кормить не обещали, но и чтобы крупные затраты сегодня приносили хотя бы что-нибудь хотя бы послезавтра. А то забуксуем.

И в этом смысле супертяжи сомнительны.