Доступный для России супертяж

[Diy]

avmich пишет:

Diy пишет:
На самом деле нет оснований говорить, что сверхтяж по определению летает реже например 20-тонника. При серьезном освоении космоса может лететь и не реже. Так что экономический эффект сверхтяжа для крупных конструкций очевиден.

Любой груз, который можно вывести стотонником, можно вывести пятью запусками двадцатитонника. Плюс-минус. За исключением "однокусковых" конструкций - которые, в свою очередь, часто можно заменить модульными.

Поэтому - нет, не очевиден. Крупная конструкция - это, например, МКС. Она, как минимум, может быть построена Протонами. Неочевидно, что было бы дешевле строить - или поддерживать - сверхтяж для этого. Скайлэб - в свою очередь, неочевидно, что нельзя было построить аналогичную станцию Протонами. Опять же, Мир вывели через 16 лет.

Мне очевидно, что Мир бы обошелся дешевле одним запуском Энергии без необходимости лишних стыков очных приспособлений, особенно при частых запусках этой ракеты.

[Leonar]

а еще какой бы телескопище(с диаметром зеркала ) можно было бы запустить... или разведспутнище...
с диаметром зеркала в 7.5м

[Diy]

Еще раз. Аргумент против сверхтяжа - много мелких дешевых ракет запустят например МКС дешевле, чем 2 дорогих редко летающих сверхтяжа. Так вот это не так, поскольку удешевление мелких ракет от частоты запусков не очевидно, поскольку сверхтяж может летать так же часто при серьезном освоении космоса. В итоге 2 сверхтяжа будут дешевле 10 мелких РН. Да и сама МКС будет дешевле - не надо стыковочных систем.

[testest]

Diy пишет:
поскольку сверхтяж может летать так же часто при серьезном освоении космоса

Но сейчас серьезного освоеняи космоса нет! Начинать какой-то проект за LEO было бы логично теми ракетами, которые есть, и потихоньку пилить супертяж. При расширении деятельности он понадобится.

[vlad7308]

avmich пишет:

vlad7308 пишет:
об том и спич, что гипотетический супертяж должен на 90% состоять из сосисок, сделанных под "коммерчески целесообразную" тяжелую РН на 30-40т
условно говоря, из тех же УРМов, только нормальной размерности

тогда - при грамотном конструировании - есть надежда, что в случае возникновения "политической целесообразности" этот супертяж будет иногда летать, а в случае ее - "политической целесообразности" - исчезновения не отправится на свалку истории вместе с тоннами потраченного бабла, а будет спокойно ждать следующего приступа "политической целесообразности", летая по кусочкам, зарабатывая деньги и принося пользу народному хозяйству

Это, на мой взгляд, хороший подход - и он анализировался, и аргументом против было то, что очень сложно оптимизировать ракетный модуль так, чтобы он работал и в малой, и в большой ракете и при этом был эффективен.

оптимизировать УРМ надо разумеется под "коммерчески целесообразную" РН - то есть под моноблок с ПН 25-40т
и пусть супертяж из этих УРМов будет не максимально эффективен, ничего страшного.
будет надо - полетит.

это лучше, чем иметь суперэффективный супертяж, который слетает 3 раза и отправится на помойку

На мой взгляд, этот аргумент сомнителен - чем выше удаётся поднять массовое совершенство ракетного модуля, тем больше запас массы остаётся, чтобы модуль работал в нескольких конфигурациях, но при этом не снижал слишком ПН. Однако давайте рассмотрим два примера.

Подход "существенно разные ракеты из одинаковых кубиков". Какого диапазона ПН удастся построить ракеты из тех же самых кубиков? Скажем, УРМ-1 Ангары - это 3,8 тонн, Ангара-7 - 35 тонн. Вот диапазон пока что - 35 тонн вполне приличная ПН, пока что УРМ-1 на большую конфигурацию не годится. Считать такую ракету супертяжем?

Делать новый УРМ, чтобы сделать другое семейство РН - скажем, ЦБ Энергии мог бы летать и сам (с некоторым недоливом), создавая базу для Дейтрона, или использовать от 2 до 8 боковушек класса Зенит для роста ПН до 200 тонн. Придётся этот ЦБ иметь в "укороченном" (без керосиновых блоков), "стандартном" (как Энергия) и "удлинённом" (как Вулкан) вариантах. Правда, минимальная ПН такой ракеты довольно высока - и вопрос, насколько выгодно пускать такую ракеты в наименьших вариантах, а если не пускать - сразу оказывается дороже содержать всё семейство. Поэтому опять вопрос - хватит ли денег, чтобы загрузить такое семейство задачами.

Получается вроде бы, что те ракеты, которые обеспечены нагрузками - вроде Ангары - они не супертяжи. А те, которые масштабируются до супертяжей - те не окупаются на обычных нагрузках.

предполагаю, что из трех УРМов ("кубиков") для первой ступени моноблочной РН 35т можно собрать первую ступень для РН 80-100т, а из пяти - для РН 120-150т

одна из главных ошибок Ангары - недоразмеренность УРМ-1
из-за этого ее линейка начинается на 2т и заканчивается - теоретически - на 35т, а на самом деле - на 25т, имея при этом весьма бледную Мюпн
при этом на верху линейки оказывается очень экономически востребованный диапазон ПН - и в то же время этот самый верх линейки неоптимален экономически
если бы линейка НАЧИНАЛАСЬ от 25т, а не заканчивалась, то все выглядело бы куда симпатичнее

мне кажется так..

[avmich]

Diy пишет:

avmich пишет:

Diy пишет:
На самом деле нет оснований говорить, что сверхтяж по определению летает реже например 20-тонника. При серьезном освоении космоса может лететь и не реже. Так что экономический эффект сверхтяжа для крупных конструкций очевиден.

Любой груз, который можно вывести стотонником, можно вывести пятью запусками двадцатитонника. Плюс-минус. За исключением "однокусковых" конструкций - которые, в свою очередь, часто можно заменить модульными.

Поэтому - нет, не очевиден. Крупная конструкция - это, например, МКС. Она, как минимум, может быть построена Протонами. Неочевидно, что было бы дешевле строить - или поддерживать - сверхтяж для этого. Скайлэб - в свою очередь, неочевидно, что нельзя было построить аналогичную станцию Протонами. Опять же, Мир вывели через 16 лет.

Мне очевидно, что Мир бы обошелся дешевле одним запуском Энергии без необходимости лишних стыков очных приспособлений, особенно при частых запусках этой ракеты.

"При частых запусках этой ракеты" - это примерно то же самое, что "если не считать, сколько потрачено на ракету". Так не бывает. Частых запусков сверхтяжа не бывает - на то он и сверхтяж, ведь не бывает, скажем, станций класса Мир столько же, сколько спутников на ГСО.

Кроме того, есть другое возражение - Мир делался постепенно, и последующие модули делались с учётом опыта предыдущих. Если весь Мир делается одним модулем - то и исправить в следующих модулях ничего нельзя, и приходится выводить станцию тогда, когда уже все модули готовы - одновременно. Мир бы запустили не в 1986 году, а лет на 10 позже. Отчасти потому, что нет денег делать столько ПН, чтобы окупить использование супертяжа вместо Протонов.

[avmich]

Leonar пишет:
а еще какой бы телескопище(с диаметром зеркала ) можно было бы запустить... или разведспутнище...
с диаметром зеркала в 7.5м

А сколько бы на это денег потратили... Не проще ли такой телескоп в космосе уже сделать, за такие-то деньги?

[avmich]

Diy пишет:
Еще раз. Аргумент против сверхтяжа - много мелких дешевых ракет запустят например МКС дешевле, чем 2 дорогих редко летающих сверхтяжа. Так вот это не так, поскольку удешевление мелких ракет от частоты запусков не очевидно, поскольку сверхтяж может летать так же часто при серьезном освоении космоса. В итоге 2 сверхтяжа будут дешевле 10 мелких РН. Да и сама МКС будет дешевле - не надо стыковочных систем.

Удешевление практически всего происходит при увеличении серийности. РН Союз отчасти потому такая дешёвая, что весь цикл её использования уже хорошо отработан.

Сверхтяж не может летать так же часто. РН класса Протон будет летать впятеро чаще. Если же добраться до совсем высокой частоты запусков, когда очередь к стартовым комплексам растёт, то вопрос, сколько это будет стоить? Мы пока что далеко от этого - даже до советского рекорда в один запуск в неделю пока не дошли за двадцать лет.

А стыковочные системы не так чтобы очень удорожают комплексы.

[avmich]

vlad7308 пишет:
предполагаю, что из трех УРМов ("кубиков"  для первой ступени моноблочной РН 35т можно собрать первую ступень для РН 80-100т, а из пяти - для РН 120-150т

Я этот вариант и рассматривал. Вы тут неявно делаете допущение, что имеется моноблочная РН с ПН в 35 тонн, которая одновременно:

- достаточно недорогая, чтобы самостоятельно выступать на конкурентном рынке и выводить ПН на 35 тонн (это сейчас высокая ПН)

- допускает расширение внешними блоками для существенного увеличения ПН - в разы, скажем, вчетверо

А такого пока не предвидится. Ангара может быть - допустим - относительно успешной коммерчески, но у неё модули рассчитаны на этот рынок, и максимальная ПН - 35 тонн. А гипотетический Дейтрон - который примерно ЦБ Энергии (и то с укороченной первой ступенью) с дополнительной второй ступенью - хотя и может при удлинении бака служить базой для супертяжа, но не может сам по себе работать на конкурентном рынке - а большая часть запусков будет на наименьшую ПН (если не с недогрузом). А если Дейтрон будет летать редко, он автоматически дорожает - за каждый запуск.

[avmich]

vlad7308 пишет:
одна из главных ошибок Ангары - недоразмеренность УРМ-1
из-за этого ее линейка начинается на 2т и заканчивается - теоретически - на 35т, а на самом деле - на 25т, имея при этом весьма бледную Мюпн
при этом на верху линейки оказывается очень экономически востребованный диапазон ПН - и в то же время этот самый верх линейки неоптимален экономически
если бы линейка НАЧИНАЛАСЬ от 25т, а не заканчивалась, то все выглядело бы куда симпатичнее

Не получается начинать модульную ракету с ПН 25 тонн. Ангара-1 не слишком оптимальная - потому, что оптимизировалась не она, а всё семейство, с упором на наиболее востребованные 25 тонн. Ангара-5 тоже неоптимальна, но ближе к оптимальности - а неоптимальна потому, что должна была быть сделана так, чтобы можно было и Ангару-1 пускать. В целом надежда на то, что Ангара-5 будет достаточно оптимальной, чтобы, с учётом Ангары-1 (а также других вариантов), в целом оправдать затраты.

[us2-star]

vlad7308 пишет: 
...
оптимизировать УРМ надо разумеется под "коммерчески целесообразную" РН - то есть под моноблок с ПН 25-40т
и пусть супертяж из этих УРМов будет не максимально эффективен, ничего страшного.
будет надо - полетит.
...
это лучше, чем иметь суперэффективный супертяж, который слетает 3 раза и отправится на помойку
...
мне кажется так..

Да, именно так 

[vlad7308]

avmich пишет:

vlad7308 пишет:
предполагаю, что из трех УРМов ("кубиков" для первой ступени моноблочной РН 35т можно собрать первую ступень для РН 80-100т, а из пяти - для РН 120-150т

Я этот вариант и рассматривал. Вы тут неявно делаете допущение, что имеется моноблочная РН с ПН в 35 тонн, которая одновременно:

- достаточно недорогая, чтобы самостоятельно выступать на конкурентном рынке и выводить ПН на 35 тонн (это сейчас высокая ПН)

- допускает расширение внешними блоками для существенного увеличения ПН - в разы, скажем, вчетверо

да
другими словами, следует делать супертяж на основе оптимальной коммерческой РН
а не наоборот - коммерческую РН на основе элементов супертяжа (Энергия-Зенит-Дейтрон и тд)

ЗЫ F9H, кстати, именно таков - условно-супертяж на 40-45т (не верю в 53) на основе 3-х УРМов, взятых от относительно оптимальной моноблочной коммерческой РН F9 на 13т
он, вероятно, скоро полетит - через год-два - вот и увидим

[SFN]

В свете этой полемики ДельтаХеви уже похожа миф, рассказанный какими-то фантазерами    .

[SFN]

Зенит изначально был самостоятельной ракетой. То что летало на Энергии - результат приспособления Зенита в качестве ступени РН СТК.  

[Diy]

ykpoi пишет:

Diy пишет:
поскольку сверхтяж может летать так же часто при серьезном освоении космоса

Но сейчас серьезного освоеняи космоса нет! Начинать какой-то проект за LEO было бы логично теми ракетами, которые есть, и потихоньку пилить супертяж. При расширении деятельности он понадобится.

Ну как же нет. Вон лунный корабль вовсю делают, даже ИМБП целиком переориентируется на межпланетную тематику. Все рвутся вперед, на Марс.

[Diy]

Avmich, я так и не увидел убедительных причин редкости стартов сверхтяжей. При серьезном освоении космоса крупных конструкций будет немало и запусков сверхтяжа потребуется немало, думаю не меньше, чем тяжей для спутников.

[testest]

Diy пишет:

ykpoi пишет:

Diy пишет:
поскольку сверхтяж может летать так же часто при серьезном освоении космоса

Но сейчас серьезного освоеняи космоса нет! Начинать какой-то проект за LEO было бы логично теми ракетами, которые есть, и потихоньку пилить супертяж. При расширении деятельности он понадобится.

Ну как же нет. Вон лунный корабль вовсю делают, даже ИМБП целиком переориентируется на межпланетную тематику. Все рвутся вперед, на Марс.

Это просто болтовня на тему. Серьезное освоение космоса - это когда требуется, по вашим же словам, пуск десяти супертяжей в год, то есть вывод около 1000 тонн на орбиту. Сейчас такое есть? Нет такого. Даже в проекте.

[Вернер П.]

SFN пишет:

Плейшнер пишет:
Все верно, сначала исследуется потребность, потом выпускается продукт

Было иначе. В какую ту светлую арабскую голову пришла мысль "один салон-один автобус". Там где со светлыми мыслями сложнее вместо одного монстра выводили 4 кобуса

А иначе продукт не будет успешным, только если случайно или интуитивно угадать, сколько тех автобусов выпустили.

[Вернер П.]

Diy пишет:
СЛС тоже делают без конкретного плана высадки на астероиде или Марсе и ничего.

А почему американцы разрабатывают СЛС вместо продолжения производства многократно испытанного Сатурна, почему вообще его прекратили производить?

[avmich]

SFN пишет:
Зенит изначально был самостоятельной ракетой. То что летало на Энергии - результат приспособления Зенита в качестве ступени РН СТК.

Зенит изначально унифицировался с Энергией по первой ступени. Ещё на этапе разработки.