Доступный для России супертяж

[pkl]

Владимир Бойко пишет:

pkl пишет:
Ну, например, чтобы получить деньги на дальнейшую разработку.

То есть российским разработчикам мы может не доверять, а американской официальной информации доверять обязан? Если они заявляют значит так оно и есть. Или вы также заявляете что никакого Ф-1 с заявленными параметрами на Сатурне-5 не стояло и т.д. ? Нет уж давайте исходит из официальной информации.

ОК. Будем считать, что он есть.

pkl пишет:
Какие преимущества такая схема имеет перед обычной многоступенчатой ракетой?

Я же написал какие.

А я так и не понял. Не могли бы повторить?

Привыкайте, ракеты массой Протона это теперь и есть Супертяжи, и в России это особенно верно.  

Ещё раз: супертяжем в России считается ракета с массой ПН около 100 т и более. Таких ракет в России на данный момент нет.

[Mark]

Владимир Бойко пишет:
А на счёт Супертяжа, если иметь ракету массой 600 тонн с грузоподъемностью Протона, по моему, это было бы отличным результатом

Смотрите метановый Союз-5.2, стартова масса 644 тонн, ПН около 25 тонн  

[Bell]

Владимир Бойко пишет:
Привыкайте, ракеты массой Протона это теперь и есть Супертяжи, и в России это особенно верно.

Вы пришлю сюда учить кому к чему привыкать?

[vlad7308]

pkl пишет:
Ещё раз: супертяжем в России считается ракета с массой ПН около 100 т и более . Таких ракет в России на данный момент нет.

Еще раз: общепринятой классификации в России нет.
если не принимать за постулат, что "в России считается" тождественно "pkl нравится"

пресловутая круглая и красивая цифра 100т ПН на НОО не имеет другого смысла, помимо круглости и красивости.
для полета на Луну а-ля Аполлон - мало.
для всего остального - много.

[Владимир Бойко]

pkl пишет:
ОК. Будем считать, что он(РД-701) есть.

Отлично !

Преимущества, одноступенчатой схемы в том что
1. все двигетели работают со старта,
2. уменьшает гравитационные потери на первой и второй ступене, так как не дросселируется вторая ступень, а на второй ступени оказывается больше двигетелей и не возникает проблем недостаточной. тяговооружённостью второй ступени.
3. Нет проблем при отделении первой ступени и запуске второй ступени.
4. Оптимальная работа двигателя на определённой высоте регулируется только уровнем подачи водорода.
5. А если как говорят разработчики РД-701 правда что трехкомпонетная смесь улучшает качество горения керосина, то получаем дополнительную прибавку к удельному импульсу горения самого керосина.

Можно также опробовть трехкомпонетник метан-водород-кислород, возможно что там будет проше чем с керосином.

Минусы более сложные двигатели, более сложная конструкция самой ракеты, более напряжённые режимы работы двигетелей(но это я считаю нормальным), возможна небольшая потеря оптимальности второй ступени(но это уже к вопросу есть ли регулируемые сопла).

Я не претендую на то что эта схема лучше обычной модульной двух ступенчатой(1,5-ступенчатой), но это нужно опробовать, так как если опираться на информацию Марка о том что Союз-5.2 при массе 650 тонн должен выводить 25 тонн, то очень было бы заманчиво иметь ракету 550 тонн с тем же полезным грузом.
А это уже почти Новая РН = Протон - Союз (по массе)
 
 

Bell пишет:
Вы пришлю сюда учить кому к чему привыкать?

Я пришёл сюда высказать свою точку зрения, "привыкайте" это скорее шутка, а не приказ, однако это было сказано в контексте того что России сейчас дорого строить ракеты массой более протоновских 700 тонн. При этом монструозные ракеты будут съедать деньги на новые разработки и эксперименты.

vlad7308 пишет:
пресловутая круглая и красивая цифра 100т ПН на НОО не имеет другого смысла, помимо круглости и красивости.
для полета на Луну а-ля Аполлон - мало.
для всего остального - много.

Действительно, опыт использования Протона показывает что его достаточно для большинства существующих задач, Салют, МИР, МКС, наверное даже лунный корабль можно собрать на орбите с помощью того же Протона. По моему задача это как раз иметь ракету тойже массы что и Протон, но с большим выводимым полезным грузом, либо уменьшать массу самой ракеты не уменьшая полезного груза имеющегося на Протоне, вот это помоему это основаная задача для российской космонавтики. А собрать прям сейчас три ракеты Зенит в связку по примеру Фалькона-Тяжёлого, не проблема.


С другой стороны одноступенчатая ракета с трёх-компонетными двигателями это скорее эксперимент, если на эксперименты денег нет, то можно по и Старому запускать.

[Дмитрий В.]

Владимир Бойко пишет:
Действительно, опыт использования Протона показывает что его достаточно для большинства существующих задач, Салют, МИР, МКС, наверное даже лунный корабль можно собрать на орбите с помощью того же Протона. По моему задача это как раз иметь ракету тойже массы что и Протон, но с большим выводимым полезным грузом, либо уменьшать массу самой ракеты не уменьшая полезного груза имеющегося на Протоне, вот это помоему это основаная задача для российской космонавтики. А собрать прям сейчас три ракеты Зенит в связку по примеру Фалькона-Тяжёлого, не проблема.

А с какой целью?

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Ещё раз: супертяжем в России считается ракета с массой ПН около 100 т и более . Таких ракет в России на данный момент нет.

Еще раз: общепринятой классификации в России нет.
если не принимать за постулат, что "в России считается" тождественно "pkl нравится"

пресловутая круглая и красивая цифра 100т ПН на НОО не имеет другого смысла, помимо круглости и красивости.
для полета на Луну а-ля Аполлон - мало.
для всего остального - много.

Тем не менее, "Энергию" и Н-1 все называли и называют супертяжем. "Протон" - нет. Причём, что характерно, изначально, задумывая Н-1 с массой ПН в 75 т, С.П. Королёв писал просто о тяжёлых носителях!  Так что не надо ля-ля!

[pkl]

Владимир Бойко пишет:
Преимущества, одноступенчатой схемы в том что
1. все двигетели работают со старта,
2. уменьшает гравитационные потери на первой и второй ступене, так как не дросселируется вторая ступень, а на второй ступени оказывается больше двигетелей и не возникает проблем недостаточной. тяговооружённостью второй ступени.
3. Нет проблем при отделении первой ступени и запуске второй ступени.
4. Оптимальная работа двигателя на определённой высоте регулируется только уровнем подачи водорода.
5. А если как говорят разработчики РД-701 правда что трехкомпонетная смесь улучшает качество горения керосина, то получаем дополнительную прибавку к удельному импульсу горения самого керосина.

Можно также опробовть трехкомпонетник метан-водород-кислород, возможно что там будет проше чем с керосином.

Минусы более сложные двигатели, более сложная конструкция самой ракеты, более напряжённые режимы работы двигетелей(но это я считаю нормальным), возможна небольшая потеря оптимальности второй ступени(но это уже к вопросу есть ли регулируемые сопла).

Я не претендую на то что эта схема лучше обычной модульной двух ступенчатой(1,5-ступенчатой), но это нужно опробовать, так как если опираться на информацию Марка о том что Союз-5.2 при массе 650 тонн должен выводить 25 тонн, то очень было бы заманчиво иметь ракету 550 тонн с тем же полезным грузом.
А это уже почти Новая РН = Протон - Союз (по массе)

Тогда вопрос: оправдывается ли рост массы ПН таким усложнением конструкции ракеты и её двигателей? Не проще ли сделать баки побольше и налить туда побольше топлива?

vlad7308 пишет:
пресловутая круглая и красивая цифра 100т ПН на НОО не имеет другого смысла, помимо круглости и красивости.
для полета на Луну а-ля Аполлон - мало.
для всего остального - много.

Действительно, опыт использования Протона показывает что его достаточно для большинства существующих задач, Салют, МИР, МКС, наверное даже лунный корабль можно собрать на орбите с помощью того же Протона... 

Для существующих задач он /и "Ангара" в перспективе/ и будет использоваться. Мы же говорим о задачах будущего. Масса марсианского корабля превысит 1000 т - много Протонов понадобится.

С другой стороны одноступенчатая ракета с трёх-компонетными двигателями это скорее эксперимент, если на эксперименты денег нет, то можно по и Старому запускать.

А то!

[октоген]

Владимир Бойко пишет:
 
Можно также опробовть трехкомпонетник метан-водород-кислород, возможно что там будет проше чем с керосином.

Минусы более сложные двигатели, более сложная конструкция самой ракеты, более напряжённые режимы работы двигетелей(но это я считаю нормальным), возможна небольшая потеря оптимальности второй ступени(но это уже к вопросу есть ли регулируемые сопла).

 
 
 
 

Метан-водород-кислород-это сон разума. Срочно ищите тему где обсуждались трехкомпонентники. Там очень годный и наглядный расчет есть. Для ликбеза.

А потеря оптимальности 2 ступени-это самый худший вариант. Т.к. каждый килограмм на 2 ступени стоит в энергетическом смысле намного дороже. Это первую ступень можно в угоду второй делать потяжелее, например в пакете делать верхнюю передачу усилия и разгружать этим 2 ступень.

[Back-stabber]

vlad7308 пишет:
пресловутая круглая и красивая цифра 100т ПН на НОО не имеет другого смысла, помимо круглости и красивости.
для полета на Луну а-ля Аполлон - мало.

С криогенным разгоном и томожением -- выходит типа как больше А на ОЛО и Муне...  

[Back-stabber]

pkl пишет:
Масса марсианского корабля превысит 1000 т - много Протонов понадобится.

Не превысит. За его отсутствием. Подождите лет 50 -- 100, будет нормальный термояд -- и полетим.  

[pkl]

Хватит троллить, а? Если нечего сказать - уж лучше молчите! :evil:

[Mark]

Владимир Бойко пишет:
По моему задача это как раз иметь ракету тойже массы что и Протон, но с большим выводимым полезным грузом, либо уменьшать массу самой ракеты не уменьшая полезного груза имеющегося на Протоне, вот это помоему это основаная задача для российской космонавтики.

Нет, тепер совсем другая задача!
Теперь мы все знаем что идут работы про носитель для Лунных полетов как и для созданиа баз на Луне. До етого нужны будет носитель от 85 тонн (два пуски), а потом и большие. Смотрите разработки сверхтяжелые носители от "ЦСКБ-Прогресс" на тендер Роскосмоса.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13683/

[Back-stabber]

pkl пишет:
Хватит троллить, а? Если нечего сказать - уж лучше молчите!

Троллит тут тот, кто реально считает возможным создание 1000-тонного комплекса.  

[Mark]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Хватит троллить, а? Если нечего сказать - уж лучше молчите!

Троллит тут тот, кто реально считает возможным создание 1000-тонного комплекса.

Из НАСА расчетов видно, что масса марсианского корабля с ЯРД будет от 500 до 750 тонн, зависит также от ПН  

[Back-stabber]

Это сколько-ж всего полезного-то можно запустить....  :oops:

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
Это сколько-ж всего полезного-то можно запустить....

Некоторых троллей в один конец...  И без связи... Но для этого тяжелые ракеты не нужны - и "Стрелы" хватит...

[Mark]

Back-stabber пишет:
Это сколько-ж всего полезного-то можно запустить....

ПН это посадочный возвращенный модуль, минимум как 40-50 тонн на 4 астронавтов.  Зависит тоже от вариантов. В случае РКК Енергиа и ТЕМ-25 МВт, стартова масса на 480 тонн, будет только 45 тонн на модуль. У НАСА до 80-95 тонн ПН.

[Владимир Бойко]

pkl пишет:
Тогда вопрос: оправдывается ли рост массы ПН таким усложнением конструкции ракеты и её двигателей? Не проще ли сделать баки побольше и налить туда побольше топлива?

Если бы описаные выше усложнения привели бы к 25 тоннам полезной нагрузки, при массе рекеты в 550 тонн, я думаю что такие улучшения того стоили бы.

Это качество - против количества, США от ТТУ как раз и отказываются потому что обленились на них и разучились делать ЖРД. Ведь нет ничего проще набил порохом трубу и запустил, но меня, и видимо США, это уже не устраивает, они решили что прогресс важней простой экономии. Я бы экономил как раз на 1000-тонниках(на Шатлах), чтобы увеличить качество средних ракет массы Протона, Союза.

pkl пишет:

С другой стороны одноступенчатая ракета с трёх-компонетными двигателями это скорее эксперимент, если на эксперименты денег нет, то можно по и Старому запускать.

А то!

Ну так давайте пожертвуем одним 1000-тонником и проведём эксперимент с одноступенчатой трехкомпонентьной ракетой. А то так мы прийдём к запрету на любые эксперименты.

октоген пишет:
Метан-водород-кислород-это сон разума. Срочно ищите тему где обсуждались трехкомпонентники. Там очень годный и наглядный расчет есть. Для ликбеза.

Ссылку можно ? Потому что абсурдность идеи не выглядит очевидной, тем более где-то попадалось что форма сопла может изменяться, хотя для меня это тоже вопрос.

октоген пишет:
в пакете делать верхнюю передачу усилия и разгружать этим 2 ступень.

Как это ?

Back-stabber пишет:
Не превысит. За его отсутствием. Подождите лет 50 -- 100, будет нормальный термояд -- и полетим.

Так теже проблемы что и с плазменным двигатлем тяжёлое магнитное сопло, а также энергия на разжигание самой реакции, если зажигать будут мишени то лазером нужно будет светить с земли в сопло ракеты, скорее термоядерные движки ждёт судьба орбитальных ректоров с электрической тягой. А вообщем, если нет денег и желания сделать одноступенчатую трехкомпонентную ракету, то до термояда вообще дело не дойдёт.

Mark пишет:
Нет, тепер совсем другая задача!
Теперь мы все знаем что идут работы про носитель для Лунных полетов как и для созданиа баз на Луне. До етого нужны будет носитель от 85 тонн (два пуски), а потом и большие. Смотрите разработки сверхтяжелые носители от "ЦСКБ-Прогресс" на тендер Роскосмоса.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13683/

Вот 1000-тонники и больше - это действительно сон разума, большие баки и куча движков, ну это же не интересно. Хотя я конечно за иследование Луны автоматическими аппаратами, а вот Марс это просто обман. Всё-таки прогресс космонавтики это на 90% прогресс в средствах выведения, не хотелось бы думать что прогресс в средствах выведения это увеличение баков и количества двигателей для них.

[vlad7308]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Хватит троллить, а? Если нечего сказать - уж лучше молчите!

Троллит тут тот, кто реально считает возможным создание 1000-тонного комплекса.

это точно...

разве что Кьюриосити и правда на Марсе чужой звездолет найдет
тогда, я думаю, быстренько и 2000, и 3000 тонн соберут, за пару-тройку лет