Доступный для России супертяж

[Павел73]

Mark пишет:
Факт, если носитель будет нужны около 2030 годов, ест много времи на сосдание и отработки всех техничных систем на перспектывны модулный носитель, ЦБ на метан или водород, ББ на метан. Смотрите картинки.

Нельзя делать ракету 17 лет. Это слишком долго. С момента принятия решения о разработке до начала ЛКИ должно проходить не более 5-7 лет. А до завершения первого этапа проекта, для которого она создаётся (например, высадка на Луне) - не более 10-12 лет. Иначе всё превращается в мучительный космический долгострой, способный отравить и уничтожить любой энтузиазм и оптимизм. К тому же многие участники успеют выйти на пенсию.

Если проблем дефицита будет усугубляться, нужно исползовать новые топлива, тем больше что носитель будет наверно 50-70 лет работать.

Нужно. Но только тогда, когда ракета уже полетит. Модернизировать, сколько заблагорассудится.

[Mark]

Павел73 пишет:
Нельзя делать ракету 17 лет. Это слишком долго.
Нужно. Но только тогда, когда ракета уже полетит.

Я очень хорошо знаю, что все длины разработки и не только в космонавтике идут на стоимость.Это факт как и право экономики.
 
Нет, так никто не работает. С начала надо знать как это будет, потому есть техничны проект. А как ракета полетит не будем топливо применять, это не идёт, нужные будут новые баки, двигатели и разработки.

[Mark]

Shestoper пишет:
Не волнуйтесь, такие психоделики, какими пользуется kp , мне не достать.
Он человек искренний и увлекающийся, но пробелы в техническом образовании сказываются на его проектах.
Если я будут писать как kp - меня ночью убьет призрак моего школьного учителя физики, специалист был отличный, мир его праху.

Ну хорошо, теперь буду по вас спокойны  

[Alexandr_A]

Уже 16-е, а где обещанное решение по супертяжу?
 :?:

[Антикосмит]

По-моему спёртяж это не самая главная задача на сегодня. К тому же на 17 назначены переговоры к украинской делегацией, где этот вопрос будет обсуждаться    

[Большой]

Alexandr_A пишет:
Уже 16-е, а где обещанное решение по супертяжу?

может быть завтра? http://www.spacecorp.ru/press/branchnews/item7023.php

[Павел73]

Mark пишет:

Павел73 пишет:
Нужно. Но только тогда, когда ракета уже полетит.

Нет, так никто не работает. С начала надо знать как это будет, потому есть техничны проект. А как ракета полетит не будем топливо применять, это не идёт, нужные будут новые баки, двигатели и разработки.

Да шучу я   . Я вообще не вижу необходимости в переходе на метан. Имхо больше проиграем, чем выиграем. И по срокам, и по деньгам, и по эксплуатационным качествам.

[Mark]

Павел73 пишет:

Mark пишет:

 Нет, так никто не работает. С начала надо знать как это будет, потому есть техничны проект. А как ракета полетит не будем топливо применять, это не идёт, нужные будут новые баки, двигатели и разработки.

Да шучу я . Я вообще не вижу необходимости в переходе на метан. Имхо больше проиграем, чем выиграем. И по срокам, и по деньгам, и по эксплуатационным качествам.

Павел73,
время все скажет что будет и что не будет Только в этом случае, наша жизнь как и человека за коротка  

.

[pkl]

Mark пишет:

pkl пишет:
Нам не нужен 125 тонник. Нам нужен носитель с массой ПН порядка 200 т.

С точки эффективности, экономики и задачи вы не прав, кроме того ето зависит примерно от финансированиа. Думаю что Николай Паничкин уже правилно сказал что на первом этапе это будет носитель, способный выводить 80–85 т., а дальше он будет трансформироваться до 130–180 т. Тоже и 130 тоник будет нужны для лунных транспортов, как например:

- Пуск 85 тонника с космонавтами
- Пуск 130 тоника с тяжелым ПВЛК или ГПЛК на около 55 тонн. НАСА Альтаир был очень большим посадочны модуль, с диаметром на 9 метров и стартову массу на 44 тонн. Да, а для лунных баз и за маленький.

С другой страны, в случае создания Амура-5, будут перспективные возможности ограничены. Ето факт. А в будущем опять новый носитель или носители, новые разработки и финансирование? А сколько ещо носители? Господарка и бюджет Роскосмоса на сосдание несколько носители, Лунные базы, полеты на Марс, это не выдержи.

Двухпусковая схема? Не нравится она мне. И иметь два сверхтяжёлых носителя - тоже.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Зачем?

Зачем?странный вопрос
а зачем вообще ВСЕ?

Ещё более странно сидеть, читать мнения людей, тратить время, наконец, ничуть темой не интересуясь.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Любая разработка супертяжа не из готовых компонентов означает крах космической программы России - все ресурсы уйдут на этого монстра. И никакой Луны, и никакого Марса - на них денег уже не останется.

Если у нас не хватает денег на нормальный супертяж, какой смысл вообще замахиваться на Луну и Марс? Денег не хватит тем более. Равно как если ракета будет летать один раз в год, то тратить деньги на её создание, на создание и поддержание наземной инфраструктуры ещё более бессмысленно.

Да я и не верю - ну что в нём ТАКОГО сложного?

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Ты думаешь разработка с нуля совершенно нового ЖРД на новых компонентах и на совершенно новой схеме будет дешевле? Что-то я сомневаюсь. Будь РФ Советским Союзом, и вопроса бы не было - делать по схеме "Энергии". Но сейчас РФ - это "наша Раша", и еще долго будет существовать в этом незавидном качестве. И если даже при этом требуется достичь конкретного результата (а максимум, что здесь светит "нашей Раше" - это скромненькая посещаемая база на Луне и никак не более), то и технические средства надо выбирать сообразные. В противном случае, будем иметь ракету но не будем иметь результата. Поэтому и вопрос надо ставить предельно ясно: "Или супертяж на 130-180 тонн, или полеты на Луну".

В таком случае почему не собирать лунный комплекс "Ангарой"?

Хотя если не прилагать усилия, то Россия "нашей Рашей" так и останется.

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ты думаешь разработка с нуля совершенно нового ЖРД на новых компонентах и на совершенно новой схеме будет дешевле? Что-то я сомневаюсь. Будь РФ Советским Союзом, и вопроса бы не было - делать по схеме "Энергии". Но сейчас РФ - это "наша Раша", и еще долго будет существовать в этом незавидном качестве. И если даже при этом требуется достичь конкретного результата (а максимум, что здесь светит "нашей Раше" - это скромненькая посещаемая база на Луне и никак не более), то и технические средства надо выбирать сообразные. В противном случае, будем иметь ракету но не будем иметь результата. Поэтому и вопрос надо ставить предельно ясно: "Или супертяж на 130-180 тонн, или полеты на Луну".

В таком случае почему не собирать лунный комплекс "Ангарой"?

Хотя если не прилагать усилия, то Россия "нашей Рашей" так и останется.

Потому что Ангарой для посадки на Луну надо грубо говоря 5-6 пусков, а 75-тонника - всего лишь два, и для него не нужно создавать совершенно новых элементов. А для 130-тонника - нужно. И этот элемент - большой криогенный блок - будет пятым колесом космической программы. Нужен он всего пару-тройку раз в год - только для супертяжа - но создавать под нег придется инфраструктуру в полном объеме. В результате, мы потратим все деньги на это пятое колесо и никуда не полетим: будем с продвинутым супертяжем, но... без Луны.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Потому что Ангарой для посадки на Луну надо грубо говоря 5-6 пусков, а 75-тонника - всего лишь два, и для него не нужно создавать совершенно новых элементов.

Если удастся создать ЭРД-буксир, то флаговтык и "Ангара" обеспечивает в двупуск, а 75-тонник - в однопуск.
Но проблема в том, что серьёзное освоение Луны требует более серьёзного носителя, чем 75-тонник, и это освоение может стать неизбежным гораздо быстрее, чем кажется сегодня. Ибо период стабильного развития человечества на Земле заканчивается. И в один прекрасный день земной цивилизации может понадобится Луна - например, как спасательная шлюпка.  
Так что если проектировать 75-тонник, то так, чтобы его можно было быстро (за 5-10 лет) развернуть в 200-тонник.

[Большой]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
Потому что Ангарой для посадки на Луну надо грубо говоря 5-6 пусков, а 75-тонника - всего лишь два, и для него не нужно создавать совершенно новых элементов.

Если удастся создать ЭРД-буксир, то флаговтык и "Ангара" обеспечивает в двупуск, а 75-тонник - в однопуск.
Но проблема в том, что серьёзное освоение Луны требует более серьёзного носителя, чем 75-тонник, и это освоение может стать неизбежным гораздо быстрее, чем кажется сегодня. Ибо период стабильного развития человечества на Земле заканчивается. И в один прекрасный день земной цивилизации может понадобится Луна - например, как спасательная шлюпка.
Так что если проектировать 75-тонник, то так, чтобы его можно было быстро (за 5-10 лет) развернуть в 200-тонник.

Золотые слова во время подсказали! Я уже говорил, что скупой платит дважды. Чтобы не разрабатывать 2 ракеты (одну на 75 тн а затем другую на 130 тн и выше) надо делать одну с использованием её элементов (блоков) для РН разной ГП. Иными словами надо закладывать семейство. А если допустим сделали 5-ти блочный Зенит(Энергия-5К) к 2020 году, и вдруг в 2021 году возникла необходимость делать 130 тонник и выше с готовностью к 2025 году, то придётся делать новую РН с водородным блоком с двигателем типа РД-0120. И на его разработку и РН в целом уйдёт 10 лет или больше и х. туча денег. И сделать мы её не успеем, поскольку в это время её некому будет делать

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

Потому что Ангарой для посадки на Луну надо грубо говоря 5-6 пусков, а 75-тонника - всего лишь два, и для него не нужно создавать совершенно новых элементов. А для 130-тонника - нужно. И этот элемент - большой криогенный блок - будет пятым колесом космической программы. Нужен он всего пару-тройку раз в год - только для супертяжа - но создавать под нег придется инфраструктуру в полном объеме. В результате, мы потратим все деньги на это пятое колесо и никуда не полетим: будем с продвинутым супертяжем, но... без Луны.

А если всё-таки рассматривать попутно другие задачи Российской космонавтики? Почему все боятся сделать что-то новое? На базе задела по РН "Энергия" мы получим то, что всегда имели со всеми вытекающими из этого последствиями. К сожалению полноценно освоить двигатели семейства РД-170/180/191 за 20 лет не смогли, стоимость не упала, безопасность не увеличилась. Так зачем упорно повторять этот опыт невзирая на вопросы экономичности и безопасности? Необходимо переходить на следующий этап, который должен характеризоваться высокой экономичностью, высокой надёжностью и высокой безопасностью. Авиация этот путь прошла, а мы всё строим рекордные машины из обломков Феррари ручной работы, с трепетанием сердца вспоминая как мы были горды, когда они успешно выступили в предыдущей гонке.

[pkl]

Shestoper пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Но я бы предпочёл что-нибудь Н-1-образное.

Эстетически и я бы предпочел.

Мне эта схема тоже нравится. Тем более, если делать не подвесные, а несущие баки - усечённый конус с тремя полусферическими перемычками. Ладно, чёрт с ним, водородом, пусть будет метан.

[Большой]

Когда появился РД-170? Если память не изменяет полетел в 1985 г. Представим себе, что через 40 лет мы снова летим на этих двигателях? Ужосс :cry:

[pkl]

Павел73 пишет:
Да шучу я . Я вообще не вижу необходимости в переходе на метан. Имхо больше проиграем, чем выиграем. И по срокам, и по деньгам, и по эксплуатационным качествам.

Тогда что? Водород? Керосин?

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
И в один прекрасный день земной цивилизации может понадобится Луна - например, как спасательная шлюпка.

Хреновая какая-то шлюпка-то... Это не шлюпка... Это пистолет с одной пулей каждому...