Доступный для России супертяж

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

А ведь, городя сосисочные решения, все равно от позорных удельных характеристик Ангары далеко не убежите.

Чем же они "позорны"?

Какое сейчас массовое совершенство первой ступени у А-5?

[Искандер]

Mark пишет:

Искандер пишет:
Да, Mars Colonial Transporter от SpaceX, которого пока нет, но который проектируется. Сейчас многие гадают какой он будет. И Ваш "Флакон" показывает, что минимальный "однососичный" вариант вполне может быть похож на отмасштабированный F9R, учитывая что двигатели проектруются тоже метановые и тоже на 300тс.

Пока будем ждать на Falcon Heavy где при старте 27 двигатели работать будут. Интересно я сделал расчёты для Falcon heavy, получил:

- Скорость пуска Falcon heavy на 12,03 m/s
- Скорость у Falcon 9 только 11,60 m/s.
- В случае отказа одного двигателя будет ещо 11,59 m/s.
- Другом словом, если при пуске один двигатель откажет, не будет проблема.
- А 9 секунд после пуска может и второй двигательи отказать, не будет тоже проблема дальнейшего полета.

 Для меня 27 двигатели на 54 тон и то еще с переливом топлива, ест немножко за много железа и не только.

FH? Да! 
Марк, о какой скорости пуска ты говоришь и как ее измеряют/рассчитывают? 

FH - эффективность двигателей по современным меркам плохая. Но коммерческая эффективность (если найдутся нагрузки на 40-50т) должна быть высокая. И прежде всего потому, что количество субподрядчиков - минимально.
Двигатели простые и по идее должны быть надежные (на самом деле это не так), но ракета будет надежной в любом случае благодаря резервированию двигателей и целому комплексу предупредительных мер.
От FH пахнет интузиазмом, дилетанством и коммерческим рассчетом... но это (черт возьми!) должно работать! 
Я не думаю, что многоразовость первой ступени FH позволит существенно сократить стоимость пуска т.к. не верится мне что столь сырые керосиновые двигатели могут быть использованы больше 3-5 раз и быть необслуживаемыми между полетами.

И мне очень не хочется чтобы российский супертяж хоть чем-то был похож на FH.
Супертяж не должен создаваться как временное, короткоживущее решение - это выброшенные деньги.
Супертяж должен быть элементом транспортной системы для долгосрочного пилотируемого исследования дальнего космоса. Он должен быть оптимальным c разных точек зрения и эффективным с точки зрения TCO. Если же это не так, то не стоит тратить ни денег, ни сил на бесполезный в долгосрочной перспективе проект.
Лучше уж никак, если как нибудь.

[Valerij]

Искандер пишет:
FH - эффективность двигателей по современным меркам плохая. Но коммерческая эффективность (если найдутся нагрузки на 40-50т) должна быть высокая. И прежде всего потому, что количество субподрядчиков - минимально.

Причина высокой эффективности другая, решение все делать внутри вынужденное, потому, что потенциальные подрядчики, к которым обращался Маск, пытались реализовать стратегию получения максимальной нормы прибыли при небольшом обороте.
   

Искандер пишет:
Двигатели простые и по идее должны быть надежные (на самом деле это не так), но ракета будет надежной в любом случае благодаря резервированию двигателей и целому комплексу предупредительных мер.

В общем. согласен, хотя SpaceX имеет возможность с течением времени довести качество используемых двигателей и их параметры. Но более выигрышным выглядит переход на метан и работа уже над новыми двигателями, с продвинутыми решениями.
   

Искандер пишет:
От FH пахнет интузиазмом, дилетанством и коммерческим рассчетом... но это (черт возьми!) должно работать!

Вот здесь согласен. Пахнет даже здоровой дозой нормального в новом бизнесе авантюризма. но без этого точно не получится.
   

Искандер пишет:
Я не думаю, что многоразовость первой ступени FH позволит существенно сократить стоимость пуска т.к. не верится мне что столь сырые керосиновые двигатели могут быть использованы больше 3-5 раз и быть необслуживаемыми между полетами.

Согласен. Здесь важнее отработать технологии, по этой дороге еще никто не ходил.
   

Искандер пишет:
И мне очень не хочется чтобы российский супертяж хоть чем-то был похож на FH.
Супертяж не должен создаваться как временное, короткоживущее решение - это выброшенные деньги.

А вот это не совсем так. Ракета-парта нужна и нам. Другое дело, что в нынешнем своем состоянии Роскосмос и на это не способен.
   

Искандер пишет:
Супертяж должен быть элементом транспортной системы для долгосрочного пилотируемого исследования дальнего космоса. Он должен быть оптимальным c разных точек зрения и эффективным с точки зрения TCO. Если же это не так, то не стоит тратить ни денег, ни сил на бесполезный в долгосрочной перспективе проект.
Лучше уж никак, если как нибудь.

Естественно, что многоразовое средство выведения необходимо оптимизировать по стоимости владения. Но я не совсем уверен, что удастся сразу, с одного шага, сделать систему для дальнего космоса. Мне кажется, что стоит проанализировать стоимость систем, базирующихся в космосе, собираемых на орбите (возможно, с использованием ОС-верфи), и выводимых на орбиту многоразовыми супертяжами умеренной грузоподъемности.

[Bell]

Valerij пишет:

Искандер пишет:
И мне очень не хочется чтобы российский супертяж хоть чем-то был похож на FH.
Супертяж не должен создаваться как временное, короткоживущее решение - это выброшенные деньги.

А вот это не совсем так. Ракета-парта нужна и нам.

Блин, насколько надо быть вайлейрием, чтобы супертяж превратился в парту? Как можно быть таким тупым?
Может его в детстве били об парту головой?

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:

А ведь, городя сосисочные решения, все равно от позорных удельных характеристик Ангары далеко не убежите.

Чем же они "позорны"?

Какое сейчас массовое совершенство первой ступени у А-5?

На уровне Атласа-5.

[Valerij]

Bell пишет:
Блин, насколько надо быть вайлейрием, чтобы супертяж превратился в парту?

Вы в упор не видите потери отечественной школы ракетостроения? Не строительства и мелкой модернизации ракет, а именно создания ракеты с нуля и четкого понимания "что хорошо, а что плохо", закладываемого систематическим образованием и опытом работы?
     

Bell пишет:Как можно быть таким тупым?

Вот и мне непонятно, как можно быть таким тупым, как вы.
     

Может его в детстве били об парту головой?

По своему опыту судите?

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:
Какое сейчас массовое совершенство первой ступени у А-5?

На уровне Атласа-5.

Вариан первой ступени из пяти УРМ-1?

[октоген]

Дмитрий В. пишет:

А ведь, городя сосисочные решения, все равно от позорных удельных характеристик Ангары далеко не убежите.

Чем же они "позорны"?

Ыньгара-5 имеет массу стартовую в районе 771-772 т, на 10 % больше Протоновской, при том, что выводит одинаково с оным Протоном. Это все при том, что движки Ыньгары имеют больший УИ.

Ну и по инсайду от Белла стоимость пуска сего убожества 130-140 млн долл.

Киньте в меня камень, если ракета с худшими удельными и более дорогая не позор... Спустя 50 лет спроектировать ракету уступающую в удельных и экономике ветерану Протону-это ВРЕДИТЕЛЬСТВО, за которое при Сталине ехали баланду кушать.

[Искандер]

Valerij пишет:

Искандер пишет:
И мне очень не хочется чтобы российский супертяж хоть чем-то был похож на FH.
Супертяж не должен создаваться как временное, короткоживущее решение - это выброшенные деньги.

А вот это не совсем так. Ракета-парта нужна и нам. Другое дело, что в нынешнем своем состоянии Роскосмос и на это не способен.

Российской космонавтике не нужна парта. Ей нужна палка и хороший (с мозгами) контролёр. А чтобы отладить системную работу над новыми проектами, поднять качество нужно стабильное финансирование и новые проекты наиболее востребованных классов космических систем на новом технологическом уровне. Нужна коммерческая эффективность! 
Например: Новые метановые двигатели. Метановый моноблочный "Протон" на ~25т. Пусть даже одноразовый, но простой (технологичный), надежный и дешевый. Средний РН - что-то типа С-5, но с моноблоком на 10-12 тонн. РН унифицировать по двигателям и авионике, но не по размерности "сосисок". Новые дешевый КК типа такси на ОС, вместо старичка Союза с его древними ограничениями. Автоматы и спутники!!!
А супертяж сейчас - это баловство и попил. Отрасль нужно восстанавливать и думать о ее конкурентоспособности в ближайшем будущем.

[Alexandr_A]

октоген пишет:
Ну и по инсайду от Белла стоимость пуска сего убожества 130-140 млн долл.

Это еще не известно. Новый завод будет создаваться под новые технологии производства и потому оно будет эффективнее. А производство Протонов держится на дяде васе с кувалдометром, там одни убытки из-за постоянных аварий и комиссий. И это неизбежно.

[Valerij]

Искандер пишет:
Российской космонавтике не нужна парта.

Давайте посмотрим, даже на примере ваших предложений.
     

Искандер пишет:
Ей нужна палка и хороший (с мозгами) контролёр. А чтобы отладить системную работу над новыми проектами, поднять качество нужно стабильное финансирование и новые проекты наиболее востребованных классов космических систем на новом технологическом уровне. Нужна коммерческая эффективность!

Здесь прячется противоречие. Вы опять пытаетесь мобилизационными методами достичь коммерческой эффективности.
     

Искандер пишет:
Например: Новые метановые двигатели. Метановый моноблочный "Протон" на ~25т. Пусть даже одноразовый, но простой (технологичный), надежный и дешевый. Средний РН - что-то типа С-5, но с моноблоком на 10-12 тонн. РН унифицировать по двигателям и авионике, но не по размерности "сосисок".

А теперь подумаем еще раз. Если у нас аналог Союза-5 с ПН моноблока 10-12 тонн, то его трехблок перекроет Протон, а пятиблок станет тяжелым носителем тонн на сорок.
И зачем тогда вам отдельный метановый Протон?
   
Кстати, такой носитель - это и есть нормальная "парта" для восстановления отечественной школы ракетостроения.
     

Искандер пишет:
Новые дешевый КК типа такси на ОС, вместо старичка Союза с его древними ограничениями. Автоматы и спутники!!!

С этим пунктом полностью согласен. С него, кстати, надо начинать.
     

Искандер пишет:
А супертяж сейчас - это баловство и попил. Отрасль нужно восстанавливать и думать о ее конкурентоспособности в ближайшем будущем.

И с этим - тоже согласен. При одном замечании - кажется, уже поздно......

[Старый]

Блин... ВалериJем начинают овладевать идеи Тризенита. Наверно я с этой идеей гдето чтото перепутал...

[pkl]

Успокойтесь! Может, лечение стало давать положительные результаты!

[октоген]

Как раз все верно: тризенит будет убог по сравнению с нормальным моноблоком с теми же по характеристикам двигателями. Так что засиратель форума взялся за тризенит не зря...

[Valerij]

pkl пишет:
Успокойтесь! Может, лечение стало давать положительные результаты!

Тогда разрешите вас поздравить с ремиссией.

[Bell]

Valerij пишет:
Если у нас аналог Союза-5 с ПН моноблока 10-12 тонн, то его трехблок перекроет Протон, а пятиблок станет тяжелым носителем тонн на сорок.
И зачем тогда вам отдельный метановый Протон?
 
Кстати, такой носитель - это и есть нормальная "парта" для восстановления отечественной школы ракетостроения.

Почуяв, что сморозил глупость, партоударенный поциент перепрыгнул со сверхтяжа на моноблок 10-12 т. А как брыкался, как брыкался...

[Bell]

октоген пишет:
Так что засиратель форума взялся за тризенит не зря...

Интересно, кто еще ему не намекал об его умственных способностях?

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:

А ведь, городя сосисочные решения, все равно от позорных удельных характеристик Ангары далеко не убежите.

Чем же они "позорны"?

Ыньгара-5 имеет массу стартовую в районе 771-772 т, на 10 % больше Протоновской, при том, что выводит одинаково с оным Протоном. Это все при том, что движки Ыньгары имеют больший УИ.

Ну и по инсайду от Белла стоимость пуска сего убожества 130-140 млн долл.

Киньте в меня камень, если ракета с худшими удельными и более дорогая не позор... Спустя 50 лет спроектировать ракету уступающую в удельных и экономике ветерану Протону-это ВРЕДИТЕЛЬСТВО, за которое при Сталине ехали баланду кушать.

Считаем: при старте с Восточного ангара выводит на НОО 25,4 т. МюПГ = 25,4/773=0,032. Протон при старте из Байконура выводит на НОО 22 т. МюПГ=22/702=0,031. При этом у Ангары меньше блоков и двигателей. Значит, в потенциале она дешевле и надежнее Протона (стоимость будет падать при серийном производстве).

[mihalchuk]

Слишком примитивные выводы. А по существу, я подозреваю, что относительная дешевизна Протона вызвана тем, что он создавался в условиях господства интересов, в корне отличных от нынешних. А потому что сейчас новое не создавай, всё будет дорого.

[Вал]

Дмитрий В. пишет:
При этом у Ангары меньше блоков и двигателей. Значит, в потенциале она дешевле и надежнее Протона (стоимость будет падать при серийном производстве).

На форуме по поводу Ангары-5 уже стереотип выработался. Плохая ракета и все.
Свои задачи она выполнять будет. Другое дело, что ее позиционирование разработчиками как "универсальной" не проканало, это - да. Что есть о есть. Ракета одной конфигурации и одной нагрузки. И "модульность" тут совсем никаким боком. И "УРМ-ы" совсем даже никакие не УРМ-ы