Доступный для России супертяж

[Mark]

Штуцер пишет:

Shestoper пишет:
На первой ступени 800-тонный "вытеснитель"

Извините, что такое "вытеснитель"?

Shestoper пишет:
Нужно создавать на Дальнем Востоке производство ЦБ диаметром 30 метров

Возможно ли это не на ДВ, а вообще на планете Земля в ближайшие 20 лет?

ЦБ на 30 метров сегодня абсолютно не нужны, наверно за 150 лет и 500 тонн ПН.

[Shestoper]

Mark пишет:
ЦБ на 30 метров сегодня абсолютно не нужны,

Не являются необходимыми. Являются одним из возможных вариантов, наряду с 4-метровыми сосисками и 8-метровым ЦБ.
30-метровые шарики не самый дешевый в реализации вариант, но самый перспективный и долгоиграющий, обладающий неповторимым шармом технической эстетики и гигантомании.
Они могут быть убойным аргументом в межгосударственной ракетной фаллометрии - у кого ракета длиннее и толще. А этот фрейдистский аспект космонавтики, особенно межпланетной, после 60-ых потускнел, но далеко не исчез полностью.

[Штуцер]

Shestoper пишет:

Штуцер пишет:
Извините, что такое "вытеснитель"?

ЖРД с вытеснительной подачей.

Вот это правильная терминология.
Каково будет давление в камере, перепад на форсунках и рубашке охлаждения и, как итог, давление в баках?
Чем вытеснять планируете?

Shestoper пишет:
 Сферические и каплевидные резервуары
 
Предназначены для хранения сжиженных газов под высоким избыточным давлением до 250кПа и объёмом 600—4000м.

Резервуары - это прекрасно. А шпангоуты?
У Вас нарисованы такие красивые совмещенные днища.... Это на два порядка сложнее, чем просто шарики.

250 кПа в атмосферы можете перекинуть (кг/cм2)?

[Павел73]

Ламерский вопрос (Штуцеру): можно ли для привода ТНА использовать газ из камеры сгорания ЖРД? Не кислый (сладкий) газ из ГГ в ЖРД с дожиганием, а прямо из КС?

[Shestoper]

Павел73 пишет:
а прямо из КС?

Расплавится лопатки газовой турбины. Сейчас самые продвинутые турбины работают при температуре газов вдвое ниже, чем в КС ЖРД.
Впрочем в принципе можно - нужно сделать двигатель с неоптимальным соотношением компонент топлива в КС - температура упадет. Но именно как ЖРД такая КС никому не нужна, УИ низкий.

[Mark]

Shestoper пишет:
Не являются необходимыми. Являются одним из возможных вариантов, наряду с 4-метровыми сосисками и 8-метровым ЦБ.

ЦБ на 8-10 метров
ББ на 5,5 метров
У СЛС будут ББ на 5,5 метров.
 
Будет около 200 тонн, смотрите картинки. Роскосмос вообще не думает и не рассматривает ЦБ на 30 метров. Ето факт  :!:

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Каково будет давление в камере, перепад на форсунках и рубашке охлаждения и, как итог, давление в баках?
Чем вытеснять планируете?

Перепада на рубашке охлаждения не будет, как и самой рубашки (чтобы не терять там давление - раз, и чтобы ещё больше упростить двигатель - два). Защита КС абляционная, как в соплах РДТТ.
Давление в КС 20 атм, в баках 30. Сферический бак из стали с прочностью на разрыв 100 кгс/мм2 при таком давлении и запасе прочности 1,3 будет иметь стенку толщиной 0,001 диаметра. То есть для 30-метрового бака - 30 мм.
Вытеснять планирую парогазовой смесью, созданной из запаса воды и твердотопливного газогенератора.

Штуцер пишет:
У Вас нарисованы такие красивые совмещенные днища.... Это на два порядка сложнее, чем просто шарики.

Так уж и на два. В точках стыковки днища с оболочкой бака вварено кольцо, через которое на бак передается тяговое усилие двигателей.
Баки верхних ступеней не вытеснительные, тонкостенные,  под небольшое давление (двигатели верхних ступеней c ТНА). Там кислород и водород. Современное днище придется делать трехслойным - металл-теплоизоляция-металл).
На первой ступени планирую метан и кислород. Тогда совмещенное днище может быть однослойным. И более тонким, чем внешние стенки - у разных компонент разница давлений не больше нескольких атмосфер, а не 30.

250 кПа - это 2,5 атмосферы. Под сжиженные газы больше не надо.
Примерно такое давление будет в баках верхних ступеней.

На первой - в 12 раз больше. Но у стационарных резервуаров совсем другой запас прочности, чем у ракет. В строительстве обычно принимают запас прочности 5, для опасных объектов (как газовые баки) может и больше.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Резервуары - это прекрасно. А шпангоуты?

Так баки подвесные. Шпангоуты будут у каркаса ракеты, как на Н-1.
Впрочем если понадобится дополнительно стабилизировать оболочки баков верхней ступени, можно в них пару шпангоутов и стрингеров вварить.
В баке первой ступени толстые стенки и большое давление, внутренний каркас ему точно не понадобится - он надут как футбольный мяч.

[Shestoper]

Mark пишет:
Роскосмос вообще не думает

Судя по тем проектам, которые он рассматривает - действительно не думает.  

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Вытеснять планирую парогазовой смесью, созданной из запаса воды и твердотопливного газогенератора.

Криогенные компоненты? Прекрасно.
Как Вы думаете, хорошо тонет лед в жидком метане?
Кстати,забор толива из верхнего совмещенного бака будет очень сложен, с большими остатками незабора.

Shestoper пишет:
Так баки подвесные. Шпангоуты будут у каркаса ракеты, как на Н-1.

В точке совмещения днищ все равно нужен шпангоут или силовое кольцо.

[Антикосмит]

Я предлагаю заслать Shestoperа в США, хорошо залегендировать, отвалить вагон денег лоббистам и принудить США строить носитель на 500 т. полезной нагрузки. Это станет их лебединой песТней  

Технократ, уж на что он буен со своей Ладогой-Субор, против Шестопера просто мальчишка  

[Artemkad]

Shestoper пишет:

Artemkad пишет:
Могу предложить прибыль и интерес из проекта добычи внеземных ресурсов для нужд космонавтики.

Зайдите лет через 60. Если космонавтика будет успешно развиваться, ваш проект будет иметь большой успех. Может даже ваш заводик доставят на астероид моим 900-тонником, если ничего лучше на тот момент не придумают.

С Вашим подходом - нет шансов на развитие. 900т ради болтанки на орбите даром не нужны. А для астероида и существующего парка вполне хватит. Главное по максимуму использовать материал астероида и не тянуть туда лишнего.
Предлагается вместо соревнования в гигантомании поработать инженерам-геологам совместно с материаловедами, химиками и конструкторами.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Криогенные компоненты? Прекрасно.
Как Вы думаете, хорошо тонет лед в жидком метане?

Думаете будет замерзать в заметном количестве? Парогаз ведь пойдет в бак перед самым стартом, с температурой сотни градусов по Цельсию.
Ну можно другой состав вытеснительного газа подобрать. Главное чтобы давление наддува создавал твердотопливный газогенератор (простой и безотказный), газы которого для понижения температуры и увеличения объема смешивать с каким-нибудь испаряющимся веществом.
Гелий в баллонах высокого давления не хочу использовать - дорогой он.  И баллоны эти (даже при давлении в них 600 атмосфер) понадобятся довольно большие и тяжелые.

Штуцер пишет:
В точке совмещения днищ все равно нужен шпангоут или силовое кольцо.

И оно там есть. И на него передается часть тяги двигателей (другая часть по внешнему каркасу передается на верхние ступени и ПН).

Штуцер пишет:
Кстати,забор толива из верхнего совмещенного бака будет очень сложен, с большими остатками незабора.

Да. Зато трубопроводы для двигателей короче, они как раз под точкой совмещения днищ кольцом стоят. Если на Сатурне с такой формой совмещенного днища мирились - значит недостатки терпимы.

[Shestoper]

Artemkad пишет:
Главное по максимуму использовать материал астероида и не тянуть туда лишнего.

Когда покажете мне миниатюрный прокатный стан для работы на астероидах - соглашусь. Вы же собрались там целую промышленность строить.
Всякая печать деталей из порошков на принтерах во-первых требует порошков (а металлический порошок с заданными характеристиками получить - тоже не на коленке). Во-вторых не для каждой детали этот техпроцесс обеспечивает нужные характеристики.

[Александр Ч.]

Антикосмит пишет:
принудить США строить носитель на 500 т. полезной нагрузки

на 5000т  

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
на 5000т

На втором этапе развития носителя, когда на его первую ступень взгромоздят взрыволет - 5 не 5, а тысячи 3 на НОО выведет.
Хотя конечно его будут использовать не для выводов на НОО, а для полетов к газовым гигантам. По 2 взрыволета на одну экспедицию (с ХC ~ 45-50 км/c). Первым взлетает грузовой взрыволет, везет по медленной траектории базу для работы на спутниках и запас тяговых модулей. Позже стартует взрыволет с людьми, летит быстро, почти весь запас бомб тратит на разгон и торможение у цели. Там дозаправляется ранее привезенными модулями и готов в обратный путь.

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Когда покажете мне миниатюрный прокатный стан для работы на астероидах - соглашусь. Вы же собрались там целую промышленность строить.
Всякая печать деталей из порошков на принтерах во-первых требует порошков (а металлический порошок с заданными характеристиками получить - тоже не на коленке). Во-вторых не для каждой детали этот техпроцесс обеспечивает нужные характеристики.

я бы занялся принтерами и порошками. и конструкциями, пригодными для изготовления на них.
вместо 900-тонника

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
я бы занялся принтерами и порошками. и конструкциями, пригодными для изготовления на них.

Это будет востребовано не только в космосе, но и на Земле, так что в любом случае эти технологии будут развиваться. Космонавтике не нужно тащить все их развитие на своих плечах. А вот носитель за неё никто не сделает.

[vlad7308]

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
я бы занялся принтерами и порошками. и конструкциями, пригодными для изготовления на них.

Это будет востребовано не только в космосе, но и на Земле, так что в любом случае эти технологии будут развиваться.

совершенно верно - "ну прям-таки мои слова, сударь" (С)

Shestoper пишет:
Космонавтике не нужно тащить все их развитие на своих плечах. А вот носитель за неё никто не сделает.

а зачем носитель на 900т, если условный "прокатный стан" везти уже не нужно, ибо его заменил условный "принтер"?
весящий - условно - всего 5 тонн, уже вместе с минизаводиком по подготовке порошков и двумя роботами, условными лопатами условно засыпающими в воронку заводика условный местный реголит

[pkl]

vlad7308 пишет:

Shestoper пишет:
Космонавтике не нужно тащить все их развитие на своих плечах. А вот носитель за неё никто не сделает.

а зачем носитель на 900т, если условный "прокатный стан" везти уже не нужно, ибо его заменил условный "принтер"?
весящий - условно - всего 5 тонн, уже вместе с минизаводиком по подготовке порошков и двумя роботами, условными лопатами условно засыпающими в воронку заводика условный местный реголит

Здесь опять всплыл вопрос: какова минимальная масса минимального саморепликатора? Есть мнение, что 10 000 т. Может, поднимем профильную ветку, обсудим?