Доступный для России супертяж

[Bell]

Угу.
Суть в том, что надежность весьма сильно зависит от серийности и ценности запуска РН. Ради полетов на Луну, Марс, выведения военных суперплатформ на ГСО, блоков ОС или чего там еще раз в год можно прожечь двигатели, тщательно промыть баки и аккуратно подготовится к запуску. Что резко отличает супертяж от любой "рабочей лошадки", которой надо летать по 10-15 раз в год. И у которой требования по устойчивости к рутинной халтуре должны быть куда жестче.
Надо четко понимать, что ни 75, ни 85, ни тем более 130-тонник не будет летать как Протон. С ним можно и повозится.

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
Да? А я всегда думал, что они заинтересованы только в максимизации денежного потока с Байконура, даже вопреки здравому смыслу.

Они прекрасно понимают, что денежный поток может приносить лишь работающий Байконур.

[Дмитрий В.]

freinir пишет:

Bell пишет:
Блин, френир, что нельзя прямо сказать - у РД-171 хреновая подтвержденная надежность? Потому что я тогда скажу, что следовательно у Ангары будет еще хуже?    

Она не хреновая.... на уровне 0,995-0,999. А вот с безопасностью многодвигательной установки у РД-170/171 попа, так как САЗ так и "не создали".

А на РД-191?

[freinir]

Bell пишет:
Угу.
Суть в том, что надежность весьма сильно зависит от серийности и ценности запуска РН. Ради полетов на Луну, Марс, выведения военных суперплатформ на ГСО, блоков ОС или чего там еще раз в год можно прожечь двигатели, тщательно промыть баки и аккуратно подготовится к запуску. Что резко отличает супертяж от любой "рабочей лошадки", которой надо летать по 10-15 раз в год. И у которой требования по устойчивости к рутинной халтуре должны быть куда жестче.
Надо четко понимать, что ни 75, ни 85, ни тем более 130-тонник не будет летать как Протон. С ним можно и повозится.

Зашибись... и насколько повысится надёжность за счёт этих мероприятий?

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:
Блин, френир, что нельзя прямо сказать - у РД-171 хреновая подтвержденная надежность? Потому что я тогда скажу, что следовательно у Ангары будет еще хуже?    

Она не хреновая.... на уровне 0,995-0,999. А вот с безопасностью многодвигательной установки у РД-170/171 попа, так как САЗ так и "не создали".

0,995 будет у связки УРМов в целом, если у каждого двигателя будет не менее 0,999. А реально будет меньше.
Что не так с САЗ? Она была и даже отказать успела в полете - весь азот стравила.

[G.K.]

Shestoper пишет:
Мы же базу хотим на Луне, нет?

Не хотим.

Shestoper пишет:
Иначе не получится ничего, кроме пары-тройки смехотворных флаговтыков.

С которыми будет как с выносом флага в космос- истерика в обществе и ничего больше.

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:
Угу.
Суть в том, что надежность весьма сильно зависит от серийности и ценности запуска РН. Ради полетов на Луну, Марс, выведения военных суперплатформ на ГСО, блоков ОС или чего там еще раз в год можно прожечь двигатели, тщательно промыть баки и аккуратно подготовится к запуску. Что резко отличает супертяж от любой "рабочей лошадки", которой надо летать по 10-15 раз в год. И у которой требования по устойчивости к рутинной халтуре должны быть куда жестче.
Надо четко понимать, что ни 75, ни 85, ни тем более 130-тонник не будет летать как Протон. С ним можно и повозится.

Зашибись... и насколько повысится надёжность за счёт этих мероприятий?

Ну скажем до надежности Атлас-5. Мало? Ну пардон, больше 100% не бывает

[Shestoper]

pkl пишет:

Bell пишет:
Что это? Первые симптомы шестоперизма?

Вообще-то я давным-давно предложил РН на базе блока "Ц" и связки НК-33 или РД-191 внизу. Наверху - РД-0146 по вкусу или что-то на его основе. Не зная ещё ничего о наработках Дмитрия по "Нейтрону". А сейчасл - может, вернёмся к этому варианту? Она не должна быть слишком дорогой, при этом мы делаем задел для супертяжа. Ну и на Луну кое-как слетать сможем.

Если водородный двигатель делать - то только М-1. Дешевый, мощный, УИ неплохой - 430 с, при давлении в КС всего 7 МПа (так что турбина нужна вменяемой мощности, несмотря на тягу 550 тонн).

Не нравится 900-тонник - можно урезать примерно в 2,5 раза.
Первая ступень - 18 вытеснительных ЖРД с надежностью выше 1.
Вторая ступень - четыре М-1.
Третья ступень - один М-1.
Где-то тонн 400 такая комбинация должна вытащить.

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:
Блин, френир, что нельзя прямо сказать - у РД-171 хреновая подтвержденная надежность? Потому что я тогда скажу, что следовательно у Ангары будет еще хуже?    

Она не хреновая.... на уровне 0,995-0,999. А вот с безопасностью многодвигательной установки у РД-170/171 попа, так как САЗ так и "не создали".

0,995 будет у связки УРМов в целом, если у каждого двигателя будет не менее 0,999. А реально будет меньше.
Что не так с САЗ? Она была и даже отказать успела в полете - весь азот стравила.

Ну в степень я смотрю Вы возводить умеете. По поводу реально меньше-больше, есть теория надёжности и порядок отработки.
А с САЗ всё нормально, РД-170 с этой системой прям на стенде "хорошо" отработал  

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
0,995 будет у связки УРМов в целом, если у каждого двигателя будет не менее 0,999. А реально будет меньше.
Что не так с САЗ? Она была и даже отказать успела в полете - весь азот стравила.

Это СПВП, а не САЗ.

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:
Первая ступень - 18 вытеснительных ЖРД с надежностью выше 1.

   

[Shestoper]

Дмитрий, примите валидол. Это была шутка юмора.

Двигатели должны быть сделаны так, что за рубль продавался десяток, и ломаться в них было нечему.
ТНА нет. Управляющих машин для качания нет - закреплены жестко, управление разнотягом. Рубашки охлаждения нет - КС с низким давлением защищена абляционным покрытием.

А вот уже сверху этого варварского изделия - ваш любимый водород. И получится замечательно, по размерам и надежности носитель превзойдет египетские пирамиды.

[pkl]

Shestoper пишет:
Сколько там потребил Роскосмос в 2013-ом, 5 миллиардов баксов?
Американцы на 6 аполлоновских флаговтыков убили 125 миллиардов в ценах начала нулевых (сейчас это ещё больше).
Мы же базу хотим на Луне, нет?
По-моему за сумму меньшую, чем хотя бы 100 миллиардов, браться за проект бессмысленно...

Две Сочинские Олимпиады... :oops:  Правда, и программу надо будет растянуть лет на 20-30.

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:
Угу.
Суть в том, что надежность весьма сильно зависит от серийности и ценности запуска РН. Ради полетов на Луну, Марс, выведения военных суперплатформ на ГСО, блоков ОС или чего там еще раз в год можно прожечь двигатели, тщательно промыть баки и аккуратно подготовится к запуску. Что резко отличает супертяж от любой "рабочей лошадки", которой надо летать по 10-15 раз в год. И у которой требования по устойчивости к рутинной халтуре должны быть куда жестче.
Надо четко понимать, что ни 75, ни 85, ни тем более 130-тонник не будет летать как Протон. С ним можно и повозится.

Зашибись... и насколько повысится надёжность за счёт этих мероприятий?

Ну скажем до надежности Атлас-5. Мало? Ну пардон, больше 100% не бывает  

Сколько раз Атлас успешно отлетал? 40-60 раз? Тогда при уровне доверия 0,9 надёжность РН составляет 0,944-0,96. Так что пока говорить о надёжности выше 0,96 не приходится.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:
Да? А я всегда думал, что они заинтересованы только в максимизации денежного потока с Байконура, даже вопреки здравому смыслу.

Они прекрасно понимают, что денежный поток может приносить лишь работающий Байконур.

Возможно. Но проблема в том, что они очень уж любят шантажировать. К тому же, есть ещё одна проблема - уход их Великого Хана. Что будет после него? У меня такое ощущение, что скоро во всей Средней Азии и в Казахстане тоже "веселуха" начнётся, когда эти ханы начнут умирать. Первые звоночки уже пошли.

[Shestoper]

pkl пишет:
Правда, и программу надо будет растянуть лет на 20-30.

Ну да - лет 15 на создание техники, потом несколько лет гуляем по Луне.
Потом Марс. В зависимости от тогдашнего состояния экономики - параллельно с дальнейшими прогулками по Луне, или вместо оных, с консервацией лунной базы. А где-то к середине текущего века пилотируемый полет в систему Юпитера.
И все на одном носителе.

[pkl]

Bell пишет:
Угу.
Суть в том, что надежность весьма сильно зависит от серийности и ценности запуска РН. Ради полетов на Луну, Марс, выведения военных суперплатформ на ГСО, блоков ОС или чего там еще раз в год можно прожечь двигатели, тщательно промыть баки и аккуратно подготовится к запуску. Что резко отличает супертяж от любой "рабочей лошадки", которой надо летать по 10-15 раз в год. И у которой требования по устойчивости к рутинной халтуре должны быть куда жестче.
Надо четко понимать, что ни 75, ни 85, ни тем более 130-тонник не будет летать как Протон. С ним можно и повозится.

А почему бы нам не сделать тяжёлую "рабочую лошадку" помощнее? Или сверхтяжёлую?

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
Возможно. Но проблема в том, что они очень уж любят шантажировать. К тому же, есть ещё одна проблема - уход их Великого Хана. Что будет после него? У меня такое ощущение, что скоро во всей Средней Азии и в Казахстане тоже "веселуха" начнётся, когда эти ханы начнут умирать. Первые звоночки уже пошли.

Я уже пару лет назад высказывался по этому поводу. Пассивная политика - это когда мы ждем, что будет после "Великого Хана", а активная - когда мы готовим приемлемое для себя будущее после "Великого Хана". Как известно, дела, пущенные на самотек, имеют тенденцию к ухудшению. Это раз. Второе, мы сотрудничаем сейчас в оборонной сфере даже с враждебными для нас странами, например, с Францией. И ничего. Третье, "шантаж" Казахстана касается только "вонючих" ракет. Здесь ничего не поделаешь. Обывателя настолько запугали гептилом, что этот страх уже влияет на политику. Четвертое, Казахстан уже выводит из под российской аренды в совместное пользование "Зенит", что снижает финансовое бремя на Россию и демонстрирует намерения Казахстана вкладываться в этот проект.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Вообще-то я давным-давно предложил РН на базе блока "Ц" и связки НК-33 или РД-191 внизу. Наверху - РД-0146 по вкусу или что-то на его основе. Не зная ещё ничего о наработках Дмитрия по "Нейтрону". А сейчасл - может, вернёмся к этому варианту? Она не должна быть слишком дорогой, при этом мы делаем задел для супертяжа. Ну и на Луну кое-как слетать сможем.

Если водородный двигатель делать - то только М-1. Дешевый, мощный, УИ неплохой - 430 с, при давлении в КС всего 7 МПа (так что турбина нужна вменяемой мощности, несмотря на тягу 550 тонн).

Не нравится 900-тонник - можно урезать примерно в 2,5 раза.
Первая ступень - 18 вытеснительных ЖРД с надежностью выше 1.
Вторая ступень - четыре М-1.
Третья ступень - один М-1.
Где-то тонн 400 такая комбинация должна вытащить.

Тогда и на первую ступень аналог М-1. Для унификации.

Но я хочу что-нибудь поменьше, если уж супертяж не тянем /хотя с чего бы?/. И - первую ступень - на углеводородном горючем.

Хотя чисто водородный супертяж мне ух, как нравится.

[pkl]

Shestoper пишет:
Дмитрий, примите валидол. Это была шутка юмора.

Двигатели должны быть сделаны так, что за рубль продавался десяток, и ломаться в них было нечему.
ТНА нет. Управляющих машин для качания нет - закреплены жестко, управление разнотягом. Рубашки охлаждения нет - КС с низким давлением защищена абляционным покрытием.

А вот уже сверху этого варварского изделия - ваш любимый водород. И получится замечательно.

Ваши слова - да О. Остапенко в уши. Только 400+ т ПН - это слишком.  :| Надо 200. Космодром - в Восточном. Водород можно получать электролизом на тамошних ГЭС... гм... :oops:  Да, и если разнотяг... может, тогда "морковка", как Н-1?