Доступный для России супертяж

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:
Уровень надёжности и безопасности такой РН не соответствуют требованиям.

Блин, вот заладил!    Ну что не соответствует-то именно?

Я же говорю, уровень надёжности и безопасности. Надёжность должна быть не ниже 0,993.

[Bell]

pkl пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
 По РД-0120 уже всё доказали - повторение полного цикла испытаний с заменой материалов.

Да этож просто праздник какой-то! Сколько можно напилить!    

Ну а что делать? Керосиновый УР-700 ... пардон, "Викторию-К"?

Предельный по массе Трех/Пятизенит с увеличенным центральным блоком с навесными баками и с водородной третьей ступенью с РД0120.
80/110 т на ЛЕО.

[pkl]

Bell пишет:
А стоимость создания как? А-то по этому критерию наверно с отрывом выигрывает Пятизенит с УКСС в кооперации с Украиной и Казахстаном.
Впрочем по времени тоже. И по стоимости эксплуатации.

А верхняя ступень какая?

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
Уровень надёжности и безопасности такой РН не соответствуют требованиям.

Блин, вот заладил!    Ну что не соответствует-то именно?

Я же говорю, уровень надёжности и безопасности. Надёжность должна быть не ниже 0,993.

Да почему именно не соответствует, а? Что конкретно не так?

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:
По этому критерию лучше всего РН "Энергия" на первый взгляд. Пятизенит всётаки это новая РН со всеми вытекающими последствиями. К тому-же никто не будет городить кооперацию по созданию РН с другими странами, наоборот хотят только своих загрузить, что в принципе логично.


P.S.: К тому-же в планах не 70-75 т., а 75-85 с перспективой до 130 т. и тут полизениты не годятся.

Супертяж по типу "Энергии" - это хорошо для распила, но это катастрофа для российской космонавтики. Вспомним, что программа "Буран" буквально обескровила советскую космическую. программу, отняв ресурсы у многих прикладных направлений. Я уж не говорю о том, что 130-тонный носитель совершенно неподъемная задача для нашей страны в ее нынешнем состоянии. Тут надо решать: или "шашечки" (супертяж а ля "Энергия"  или "ехать". Поэтому с точки зрения здравого смысла и с учетом наших ограниченных ресурсов надо:
- "усечь осетра" т.е. сознательно снизить возможности супертяжа до каких-то разумных величин путем, в т.ч., ограничения требований к пилотируемой системе для Луны (не 4, а 3 космонавта, ресурс поменьше и т.д.), с тем, чтобы уложиться в носитель 70-тонной размерности. Суть проста: или 130-тонник, или Луна, одновременно не получится.
- все разговоры (кроме околокосмических форумов) о 130-ти или паче чаяния 180-тонниках считать вредительством.
- делать носитель в кооперации с Украиной (блоки Зенита) и Казахстаном (наземная инфраструктура). Все остальные варианты - деньги на ветер.

Я вообще считаю, что никакой сверхтяж не нужен, и что из этого?

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
В целом ваще согласен, с одним уточнением - делать такой 70-тонник, который принципиально позволит сделать 130 или сколько там. Что-то типа Энергия-М - Энергия - Вулкан.

130 т - это 5 колесо в телеге. Теоретически можно сваять по схеме Амур-5, т.е. добавив в пятиблочный пакет третью водородную ступень. Но здесь снова куча вопросов.

Третья ступень, тем более водородная, резко увеличивает ПН, так что самое то.
Кстати, интересно, у РД0120 с высотным соплом какой УИ будет? Десяточка прибавится?

Но 130 тонн вряд ли потянет. Если вспомнить, что у Амура-5 РЗТ блоков был более 400 т на блок (405 на ББ и 420 на ЦБ), то на транспортабельности по ж/д придется видимо ставить крест, или членить блоки. Если ограничить заправку зенитовской, не получится 125-130 т на НОО. Надо спроектировать и отработать высотный ЖРД размерности РД0120. Это 10 лет работы (пример РД-191). А третью ступень по-любому придется возить на каком-то самолете. Отсюда и выходит, что любая попытка повысить грузоподъемность свыше 70 тонн приводит к лавинообразному нарастанию технических и финансовых проблем.

[Bell]

Блин, френир, что нельзя прямо сказать - у РД-171 хреновая подтвержденная надежность? Потому что я тогда скажу, что следовательно у Ангары будет еще хуже?

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
Уровень надёжности и безопасности такой РН не соответствуют требованиям.

Блин, вот заладил!    Ну что не соответствует-то именно?

Я же говорю, уровень надёжности и безопасности. Надёжность должна быть не ниже 0,993.

Да почему именно не соответствует, а? Что конкретно не так?

Потому что надёжность такой ракеты не более 0,99. Про уровень безопасности вообще лучше промолчать 

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:
Опять договариваться с казахами? Что тут хорошего?

А в чем проблема? Казахи заинтересованы в сохранении Байконура.

Да? А я всегда думал, что они заинтересованы только в максимизации денежного потока с Байконура, даже вопреки здравому смыслу.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Но 130 тонн вряд ли потянет.

Хрен с ним    

Дмитрий В. пишет:
Если вспомнить, что у Амура-5 РЗТ блоков был более 400 т на блок (405 на ББ и 420 на ЦБ), то на транспортабельности по ж/д придется видимо ставить крест, или членить блоки.

По межбаку.

Дмитрий В. пишет:
Надо спроектировать и отработать высотный ЖРД размерности РД0120. Это 10 лет работы (пример РД-191).

Хрен с ним, 455 хватит. Заодно лишней длины не будет.

Дмитрий В. пишет:
А третью ступень по-любому придется возить на каком-то самолете.

Да ради такого случая 5,5 м можно по повозить раз в год.

[pkl]

Bell пишет:
Предельный по массе Трех/Пятизенит с увеличенным центральным блоком с навесными баками и с водородной третьей ступенью с РД0120.
80/110 т на ЛЕО.

Ну так РД0120 и сожрёт основные деньги на РН. Не считая стартового стола, разумеется. 3-я ступень получается надкалиберной. А 110 т... не представляю, как это впишется в лунную программу. Лететь однопуском не получится /а если получится, то будет чистый флаговтык а-ля Н-1-Л-3/, а для многопуска гораздо лучше подходит 50-70 тонник дешевле. А в моноблочном исполнении может стать основой для будущего супертяжа. Может, лучше сделать действительно РН диаметром примерно с блок "Ц" на 50-70 т ПН с Восточного космодрома? Пока так, а разбогатеем и окрепнет Держава - на её основе можно и супертяж сваять под 200 т, если припрёт. Что думают уважаемые кроты?

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
Уровень надёжности и безопасности такой РН не соответствуют требованиям.

Блин, вот заладил!    Ну что не соответствует-то именно?

Я же говорю, уровень надёжности и безопасности. Надёжность должна быть не ниже 0,993.

Да почему именно не соответствует, а? Что конкретно не так?

Потому что надёжность такой ракеты не более 0,99. Про уровень безопасности вообще лучше промолчать  

Понятно, значит нельзя прямо сказать...
А где любимые ссылки на 100% надежность РД-180? Где заверения о годах модернизации и улучшения? Где обещания потом сделать еще лучше?

[Bell]

freinir пишет:
Я вообще считаю, что никакой сверхтяж не нужен, и что из этого?

Ниче Сказали - делайте
Партия сказала, комсомол ответил что?

[Bell]

Кстати, о птичках:

16.11.2013          Россия грозит закрыть для Украины космос
       
 После подписания соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом Россия локализует на своей территории все производство в космической и авиационной сферах. Об этом заявил вице-премьер России Дмитрий Рогозин.
 
 "Мы не сможем размещать на Украине некоторые «чувствительные технологии», нам придется их полностью локализовать на территории Российской Федерации. Это означает проблемы, связанные с будущим авиапрома, космического сотрудничества и много другого", - передает издание слова чиновника.

[pkl]

В общем, предлагаю моноблочник на 70 т. Внизу - керосин, вверху - водород. С последующим апгрейдом.

[Bell]

Что это? Первые симптомы шестоперизма?

[freinir]

Bell пишет:
Понятно, значит нельзя прямо сказать...
А где любимые ссылки на 100% надежность РД-180? Где заверения о годах модернизации и улучшения? Где обещания потом сделать еще лучше?

А прямее то куда?
Интересно, кто это ссылался на 100% надёжность? Насколько известно надёжность ЖРД в перспективе должна составлять 0,999.

[pkl]

Bell пишет:
Что это? Первые симптомы шестоперизма?

Вообще-то я давным-давно предложил РН на базе блока "Ц" и связки НК-33 или РД-191 внизу. Наверху - РД-0146 по вкусу или что-то на его основе. Не зная ещё ничего о наработках Дмитрия по "Нейтрону". А сейчасл - может, вернёмся к этому варианту? Она не должна быть слишком дорогой, при этом мы делаем задел для супертяжа. Ну и на Луну кое-как слетать сможем.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Супертяж по типу "Энергии" - это хорошо для распила, но это катастрофа для российской космонавтики. Вспомним, что программа "Буран" буквально обескровила советскую космическую. программу, отняв ресурсы у многих прикладных направлений. Я уж не говорю о том, что 130-тонный носитель совершенно неподъемная задача для нашей страны в ее нынешнем состоянии. Тут надо решать: или "шашечки" (супертяж а ля "Энергия"    или "ехать". Поэтому с точки зрения здравого смысла и с учетом наших ограниченных ресурсов надо:
- "усечь осетра" т.е. сознательно снизить возможности супертяжа до каких-то разумных величин путем, в т.ч., ограничения требований к пилотируемой системе для Луны (не 4, а 3 космонавта, ресурс поменьше и т.д.), с тем, чтобы уложиться в носитель 70-тонной размерности. Суть проста: или 130-тонник, или Луна, одновременно не получится.
- все разговоры (кроме околокосмических форумов) о 130-ти или паче чаяния 180-тонниках считать вредительством.

Сколько там потребил Роскосмос в 2013-ом, 5 миллиардов баксов?
Американцы на 6 аполлоновских флаговтыков убили 125 миллиардов в ценах начала нулевых (сейчас это ещё больше).
Мы же базу хотим на Луне, нет?
По-моему за сумму меньшую, чем хотя бы 100 миллиардов, браться за проект бессмысленно.
И чтобы его осуществить лет за 20 - на лунную базу нужно ежегодно тратить как минимум ещё столько же, сколько сейчас получает вся российская космонавтика.
Иначе не получится ничего, кроме пары-тройки смехотворных флаговтыков.
Ну а в рамках озвученной мною суммы разница цены создания между 70-тонником и более крупными моделями супертяжа уже не так драматически велика.
Нет, можно конечно разработать максимально дешевую программу доставки человека на Луну - Союз, посадочный лендер, куча разгонных блоков, выведенных Протонами - и дело в шляпе.
Но ценность этого предприятия - только гордо заявить "мы высадили россиянина на Луну". И все. Чем так на Луну ехать, лучше ещё и летнюю Олимпиаду провести.

[freinir]

Bell пишет:
Блин, френир, что нельзя прямо сказать - у РД-171 хреновая подтвержденная надежность? Потому что я тогда скажу, что следовательно у Ангары будет еще хуже?  

Она не хреновая.... на уровне 0,995-0,999. А вот с безопасностью многодвигательной установки у РД-170/171 попа, так как САЗ так и "не создали".