Доступный для России супертяж

[Павел73]

Дем пишет:

Shestoper пишет:
А если в каждой точке большой-пребольшой спутник, чтобы у каждого шимпанзе был мобильник с интернетом?

На ГСО невыгодно, долго сигнал летит. Лучше что-то вроде иридиума делать

Интернет будет никакой.

Павел73 пишет:
А это ещё почему?    

Такую сделали, и совместимость с "Энергией" и жд габариты.

Под "Зенитом" в данном случае подразумевается УРМ с двигателем РД-171. Габаритные проблемы можно решить, если перевозить морем и, если надо срочно, самолётом. Не зря же сейчас активно занялись СевМорпутём.    

Павел73 пишет:
Супертяж был на основе большого водородного ЦБ. Поэтому и умер. А вот керосиновая его часть летает до сих пор.

Кто-то мешал собрать в кучу пять керосинок? Или хотя бы три?

Никто и ничто, кроме ошибочной вводной: делать, как у американцев. То есть с большим центральным водородным баком/блоком ( ). Даже перенос водородных двигателей с орбитального корабля на ЦБ был обусловлен не изначально задуманной универсальностью системы, а всего лишь стремлением облегчить корабль для его транспортировки на самолётах и проведения ГЛИ (Б. И. Губанов).

[Искандер]

Shestoper пишет:

Искандер пишет:
Прикладных задач под "Тризенит" пока нет. Программы нет.

Протон удушить - и появятся.

Точнее Протон удушить и при этом А5 завалить - тогда появятся... Думаю так не случится и Ангара А5 таки залетает как грузовик.

Мне Зенит всегда казался недопиленым :-). На мой взгляд (чисто теоретически, если А5 RIP) для замены Протона проще дотянуть нынешний Зенит до ~20мт.На вскидку - растянув баки первой ступени и заменив вторую на ацетам/метан/водород (лучше), при этом подняв стартовую массу РН до разумной величины (550мт??). Вариантов для творчества тут масса и пользы для космонавтики российской будет намного больше чем от Тризенита, т.к. появится (будет восстановлен) опыт использования водородной/метановой/ацетамной (?) инфраструктуры.

А "доступный" супертяж нужно делать основательно и (ИМНО) с метаном на первой/второй ступени, водородом на третьей и ядерный буксир для межпланетных транспортировок. 


Ну. а что такое "Тризенит"? ПН ~35мт (?), две Протоновских ПН не тянет. 12 млрд $ и 7 лет тратить за создание ракеты на технологиях 80-х? Мне кажется, что это не разумно.

[Дем]

Искандер пишет:
при этом подняв стартовую массу РН до разумной величины (550мт??).

В связи с тем что движок всего один и никакого увода быть не может - можно и 650т сделать.
а если хочется поизвращаться - то 750т и навесить ТТ бустеры.

[vlad7308]

Дем пишет:

Искандер пишет:
при этом подняв стартовую массу РН до разумной величины (550мт??).

В связи с тем что движок всего один и никакого увода быть не может - можно и 650т сделать.
а если хочется поизвращаться - то 750т и навесить ТТ бустеры.  

на гептиле  

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Если мы можем делать гипертяж, то что нам мешает сделать сверхтяжёлый носитель и запускать тяжёлые спутники на ГСО без всяких стыковок и заправок?

Потому что 500-тонником спутники пускать неудобно, нужны кластерные запуски даже тяжелых аппаратов. Нужен 40-70-тонник, а он для Луны и Марса неудобен и мал.
А вот большая бочка-заправка с долгохранимым метаном может обслуживать много запусков, и вывести её можно гипертяжем.

Аааа... вот оно что! По-моему, это неоптимальное решение. Нужны несколько типов носителей под разные ПН. Как сейчас. Бочка-заправка - лишняя.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Что касается двигателей первой ступени, то, может, лучше ненапряжённый ЖРД с насосной подачей?

Один - неплох. 10 - терпимо. Но когда 50...  

Число двигателей тоже должно быть разумным. Как и размерность носителя.

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
Вы хоть понимаете, что такое флаговтык? Что вообще под ним понимается?

Флаговтык - действо, производимое единственно ради членомерки. Это не только "воткнуть флаг в Луну", но и "сделать самую большую ракету" (если задача "сделать больше чем у конкурента"

У меня совсем другие цели.

pkl пишет:
Электромагнитная катапульта предъявляет исключительно жёсткие требования к габаритам и массе ПН. Фактически мы можем так выводить только жидкости, газы да металлы. Для запуска людей и оборудования нам всё равно придётся делать ракеты. А если у нас всё равно будут ракеты, к чему нам катапульты?

КПД у них лучше. В смысле - на выведенный кг меньше м2 солнечных батарей получается.

Для них нужен соответствующий грузопоток, оправдывающий удовольствие. И ОЧЕНЬ специфический грузопоток, имейте это в виду!

[Apollo13]

Искандер пишет:
Мне Зенит всегда казался недопиленым :-). На мой взгляд (чисто теоретически, если А5 RIP) для замены Протона проще дотянуть нынешний Зенит до ~20мт.На вскидку - растянув баки первой ступени и заменив вторую на ацетам/метан/водород (лучше), при этом подняв стартовую массу РН до разумной величины (550мт??).

2-я водородная ступень плохо сочетается с увеличением стартовой массы

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
Мне Зенит всегда казался недопиленым :-). На мой взгляд (чисто теоретически, если А5 RIP) для замены Протона проще дотянуть нынешний Зенит до ~20мт.На вскидку - растянув баки первой ступени и заменив вторую на ацетам/метан/водород (лучше), при этом подняв стартовую массу РН до разумной величины (550мт??).

2-я водородная ступень плохо сочетается с увеличением стартовой массы  

Почему собственно? Можно увеличить массу РН только за счет баальшой второй водородной ступени, как вариант. Запас по тяговооруженности первой ступени есть. А оптимальный вариант считать нужно и по ТТХ, и по экономике. 

Но, это все пустое. "Допиливать" Зенит ни кто не будет - России не интересно, а в Украине денег нет.
А если фантазировать, то можно и водородную первую ступень Ариан-5 на первую ступень Зенита взгромоздить - толку то.

Если создавать на базе наработок Зенита супертяж, то третью ступень (Блок И) по любому делать новую нужно иначе это все бессмысленно - топтание на месте.

[Apollo13]

Искандер пишет:
Почему собственно?

По длине

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
Почему собственно?

По длине  

Я рад, что я Вас "улыбнул". Но...
 :?: Вы имеете ввиду невозможность/сложность переделки СК под РН ~80м высотой и большей стартовой массы  или...??

[Apollo13]

Искандер пишет:

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
Почему собственно?

По длине    

Я рад, что я Вас "улыбнул". Но...
  :?:  Вы имеете ввиду невозможность/сложность переделки СК под РН ~80м высотой и большей стартовой массы или...??

Полностью керосиновый Фалькон 9 1.1 имеет удлинение больше 19. Думаю "Зенит" массой 550 тонн и 2-й водородной ступенью его сильно переплюнет. И от Зенита останется РД-171М. Оно когда-нибудь окупится?

[Большой]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
Почему собственно?

По длине    

Я рад, что я Вас "улыбнул". Но...
  :?:  Вы имеете ввиду невозможность/сложность переделки СК под РН ~80м высотой и большей стартовой массы или...??

Полностью керосиновый Фалькон 9 1.1 имеет удлинение больше 19. Думаю "Зенит" массой 550 тонн и 2-й водородной ступенью его сильно переплюнет. И от Зенита останется РД-171М. Оно когда-нибудь окупится?

Удлинение 1-й ступени Фалькона-9.1.1 примерно 43/3,7=11,6. Что касается РН типа "Зенита" именуемой "Энергия-К" то уже известно, что её Мст=509-516 т и Мпн=15-20 т. Длина блока Энергии-К от 34 до 41,5 м. Диаметр 4,1 м.

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Я рад, что я Вас "улыбнул". Но...
  :?:  Вы имеете ввиду невозможность/сложность переделки СК под РН ~80м высотой и большей стартовой массы или...??

Полностью керосиновый Фалькон 9 1.1 имеет удлинение больше 19. Думаю "Зенит" массой 550 тонн и 2-й водородной ступенью его сильно переплюнет. И от Зенита останется РД-171М. Оно когда-нибудь окупится?

Ну, да - с водородом больше 80 метров выходит... Ещё одна зажигательная палочка :-) 
Только ведь водород не догма, ацетам на второй по-компактней выйдет.
От Зенита останется старт, но с капитальной переделкой и первая ступень, требующая усиления.
Это не так мало. Space-X за сколько СК Титана переделывает?..

Окупится?    
Суть ведь не в этом. Зенит с "допиливанием" (ок - большим допиливанием) теоретически может заменить Протон и А-5 ТЧК.
Нужен ли носитель ~35 мт? Не очевидно. Спутники все компактней становятся. Из-за кластерных пусков Ариан, например, проигрывает.
Луна и Марс? По любому ~35т мало.

[Искандер]

Большой пишет:
 Удлинение 1-й ступени Фалькона-9.1.1 примерно 43/3,7=11,6. Что касается РН типа "Зенита" именуемой "Энергия-К" то уже известно, что её Мст=509-516 т и Мпн=15-20 т. Длина блока Энергии-К от 34 до 41,5 м. Диаметр 4,1 м.
               
                  

Ок. Только у Энергия-К совсем другой двигатель планировался. 
Дискуссия о теоретической (если не будет А-5) возможности замены Протона проапгрейченым (супер-) Зенитом. Суть - для замены Протона "тризенит" не нужен. 

Что касается супертяжа... Если Маск покажет что можно стабильно сажать первую ступень, то все одноразовые РН моментально окажутся устаревшими.
Поэтому если и проектировать супертяж, то на метане (СПГ) подразумевая возможность многоразового использования как минимум первой ступени. 
Все остальные варианты - топтание на месте, бесполезная трата времени и ресурсов, тем более что реальных проектов под супертяж с долгосрочным планированием, финансированием сейчас нет.

[Большой]

а можно пойти и дорогой Маска  налепить двигателей штук 8-9 на блок, ненапряжённых и вперёд

[vlad7308]

Большой пишет:
а можно пойти и дорогой Маска    налепить двигателей штук 8-9 на блок, ненапряжённых и вперёд

мммм
мне кажется, "дорогу Маска" (в технологическом смысле) наша космонавтика прошла лет 40 назад.
стоит ли?

[vlad7308]

Искандер пишет:
Что касается супертяжа... Если Маск покажет что можно стабильно сажать первую ступень, то все одноразовые РН моментально окажутся устаревшими.

это верно, кстати

если покажет.. это действительно будет ой-ля-ля
все производители и разработчики РН в мире забегают как ошпаренные

[Павел73]

Apollo13 пишет:
2-я водородная ступень плохо сочетается с увеличением стартовой массы    

А она вообще со сверхтяжёлыми ракетами плохо сочетается.

Искандер пишет:
Почему собственно?

По деньгам. Во всяком случае, для супертяжа. Резкий взлёт стоимости ракеты, который не оправдывает увеличение ПН. Главная характеристика ракеты, как впрочем, и любого транспортного средства, не массовое, а финансовое совершенство (естественно, с учётом надёжности)    . Водород на 2 ступени его резко ухудшает. Проверено трижды.

[Искандер]

Павел73 пишет:

Apollo13 пишет:
2-я водородная ступень плохо сочетается с увеличением стартовой массы    

А она вообще со сверхтяжёлыми ракетами плохо сочетается.

Искандер пишет:
Почему собственно?

По деньгам. Во всяком случае, для супертяжа. Резкий взлёт стоимости ракеты, который не оправдывает увеличение ПН. Главная характеристика ракеты, как впрочем, и любого транспортного средства, не массовое, а финансовое совершенство (естественно, с учётом надёжности)    . Водород на 2 ступени его резко ухудшает. Проверено трижды.

Павел, я с Вами совершенно согласен и выше я говорил - все нужно считать и искать наиболее оптимальный вариант. Не принимайте теоретическую дискуссию о возможности за предлагаемый вариант решения.

Смысл был в том, что создавать супертяж из того что было - плохая идея. Технологически нужно двигаться дальше не смотря на колег в других странах и не только на разгонных блоках.