Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Павел73 пишет:
Да! А сам супертяж - керосиновый блочный. Имхо применение водорода имеет смысл только для увеличения грузоподъёмности уже существующих керосиновых РН, в виде 3-й ступени и РБ.

Да как-то мировое ракетостроение этот тезис не подтверждает...

[Павел73]

Alex_II пишет:

Павел73 пишет:
Да! А сам супертяж - керосиновый блочный. Имхо применение водорода имеет смысл только для увеличения грузоподъёмности уже существующих керосиновых РН, в виде 3-й ступени и РБ.

Да как-то мировое ракетостроение этот тезис не подтверждает...

Так я и не про мировое. Я про наше.

[Alex_II]

Павел73 пишет:
Так я и не про мировое. Я про наше.

А когда оно перестало быть частью мирового?

[Павел73]

Без унификации с коммерческими керосиновыми РН (Зенит и ТриЗенит) по блокам 1 и 2 ступеней у супертяжа нет шансов. Супертяж имхо должен быть: Содружество, Энергия-5К, Виктория-К или нечто подобное. То есть 1 и 2 ступень - 4-метровые УРМ на серийно выпускаемых двигателях семейства РД-170. На эту основу затем можно будет поставить и водород (3 ступень), а далее поэтапно перевести её на метан (разработав соответствующие аналоги двигателей РД-171/РД-180/РД-191).

Короче, на Восточном нужен ТриЗенит, и прямо сейчас. Он проложит дорогу супертяжу.

[Искандер]

Павел73 пишет:
Без унификации с коммерческими керосиновыми РН (Зенит и ТриЗенит ) по блокам 1 и 2 ступеней у супертяжа нет шансов. Супертяж имхо должен быть: Содружество, Энергия-5К, Виктория-К или нечто подобное. То есть 1 и 2 ступень - 4-метровые УРМ на серийно выпускаемых двигателях семейства РД-170. На эту основу затем можно будет поставить и водород (3 ступень), а далее поэтапно перевести её на метан (разработав соответствующие аналоги двигателей РД-171/РД-180/РД-191).

Короче, на Восточном нужен ТриЗенит, и прямо сейчас. Он проложит дорогу супертяжу.

1) Прямо сейчас? Так срочно?!!! 
 2) А куда торопимся то??? Что в ж... жарит?
3) А денежку дают?... Точно?  
 4) И я как-то слабо представляю как керосиновую ракету можно переделать в метановую??? 
     Баки то пообъёмней будут требоваться, да и криогенное топливо всё-таки. 
 5) Почему сразу не спроектировать 1ст/2ст метан  + 3 ст водород??? Делать так уж делать на следующие 50+ лет и хотя бы с элементами многоразовости.

[Павел73]

Искандер пишет:

Павел73 пишет:
Без унификации с коммерческими керосиновыми РН (Зенит и ТриЗенит ) по блокам 1 и 2 ступеней у супертяжа нет шансов. Супертяж имхо должен быть: Содружество, Энергия-5К, Виктория-К или нечто подобное. То есть 1 и 2 ступень - 4-метровые УРМ на серийно выпускаемых двигателях семейства РД-170. На эту основу затем можно будет поставить и водород (3 ступень), а далее поэтапно перевести её на метан (разработав соответствующие аналоги двигателей РД-171/РД-180/РД-191).

Короче, на Восточном нужен ТриЗенит, и прямо сейчас. Он проложит дорогу супертяжу.

1) Прямо сейчас? Так срочно?!!!
 

ТриЗенит, а не супертяж. Прежде всего нужен коммерческий носитель для решения прикладных задач.

2) А куда торопимся то??? Что в ж... жарит?

Не торопимся. Но начинать уже пора.

3) А денежку дают?... Точно?

Если мы сейчас начнём говорить про денежку, то всю тему про "доступный супертяж" можно спокойно закрыть.    

4) И я как-то слабо представляю как керосиновую ракету можно переделать в метановую???

А что тут такого? Углеводород и то и другое.    

Баки то пообъёмней будут требоваться, да и криогенное топливо всё-таки.
 

Объём баков метана будет в 2 раза больше, чем керосиновых; соответственно длина УРМ (при том же диаметре) будет больше примерно на треть. Ну и что тут криминального?

5) Почему сразу не спроектировать 1ст/2ст метан + 3 ст водород???

Ну Вы же сами сказали про денежку    . А против водорода на 3 ступени никто и не возражает.

Делать так уж делать на следующие 50+ лет и хотя бы с элементами многоразовости.

А почему нельзя всё это делать и на керосине?

[Shestoper]

Alex_II пишет:
А вопрос кстати интересный... Потому что эта машина при собственном взлетном весе в 500т выводит ПН в 40т...

А посмотрите на его сухую массу - наверняка не меньше той, что у ракеты со стартовой массой 1000-1500 тонн. Ракета только на первый взгляд большая, пустая она легкая, а топливо стоит копейки в структуре затрат на запуск.

[Shestoper]

pkl пишет:
Если мы можем делать гипертяж, то что нам мешает сделать сверхтяжёлый носитель и запускать тяжёлые спутники на ГСО без всяких стыковок и заправок?

Потому что 500-тонником спутники пускать неудобно, нужны кластерные запуски даже тяжелых аппаратов. Нужен 40-70-тонник, а он для Луны и Марса неудобен и мал.
А вот большая бочка-заправка с долгохранимым метаном может обслуживать много запусков, и вывести её можно гипертяжем.

[Shestoper]

pkl пишет:
Что касается двигателей первой ступени, то, может, лучше ненапряжённый ЖРД с насосной подачей?

Один - неплох. 10 - терпимо. Но когда 50...  

[Искандер]

Павел73 пишет:

Искандер пишет:

Павел73 пишет:
Без унификации с коммерческими керосиновыми РН (Зенит и ТриЗенит ) по блокам 1 и 2 ступеней у супертяжа нет шансов. Супертяж имхо должен быть: Содружество, Энергия-5К, Виктория-К или нечто подобное. То есть 1 и 2 ступень - 4-метровые УРМ на серийно выпускаемых двигателях семейства РД-170. На эту основу затем можно будет поставить и водород (3 ступень), а далее поэтапно перевести её на метан (разработав соответствующие аналоги двигателей РД-171/РД-180/РД-191).

Короче, на Восточном нужен ТриЗенит, и прямо сейчас. Он проложит дорогу супертяжу.

1) Прямо сейчас? Так срочно?!!!
 

ТриЗенит, а не супертяж. Прежде всего нужен коммерческий носитель для решения прикладных задач.

2) А куда торопимся то??? Что в ж... жарит?

Не торопимся. Но начинать уже пора.

3) А денежку дают?... Точно?

Если мы сейчас начнём говорить про денежку, то всю тему про "доступный супертяж" можно спокойно закрыть.    

4) И я как-то слабо представляю как керосиновую ракету можно переделать в метановую???

А что тут такого? Углеводород и то и другое.    

Баки то пообъёмней будут требоваться, да и криогенное топливо всё-таки.
 

Объём баков метана будет в 2 раза больше, чем керосиновых; соответственно длина УРМ (при том же диаметре) будет больше примерно на четверть. Ну и что тут криминального?

5) Почему сразу не спроектировать 1ст/2ст метан + 3 ст водород???

Ну Вы же сами сказали про денежку    . А против водорода на 3 ступени никто и не возражает.

Делать так уж делать на следующие 50+ лет и хотя бы с элементами многоразовости.

А почему нельзя всё это делать и на керосине?

Павел, вообще-то тема чисто теоретическая. :-)
Ее конечно интересно читать, но не нужно терять чувства реальности.

Прикладных задач под "Тризенит" пока нет. Программы нет. Денежку пока не дают.

Я тут конечно ламер и знающие "товарищи" могут поправить, но IMHO баки топлива будут криогенными (скорей всего с совмещенным дном) - это совсем другой носитель, другой двигатель, даже если его сделают на базе RD-170. Т.е. это не переделка, а новая разработка в типоразмерах СК. Зачем так сложно???

Ну, если "доступный" и прям сейчас - "я тебя слепила из того что было" это СЛС  .
Неужели и в этом Россия будет догонять и перегонять США? А мы еще более "из того что было", на керосине и готовые блоки Зенита! Тогда нужно их заказывать в Украине, а не играть в политику - будет дешево и сердито! 

IMHO. На самом деле торопиться некуда и делать нужно новую ракету XXI века иначе смысла никакого нет. 

[Дем]

Shestoper пишет:
Близкое применение гипертяжей - орбитальные заправки. Выводим 500-600-тонную бочку с метаном на орбите (метан проще хранить, чем водород) - и при нынешней интенсивности пуска Протонов на два года обеспечены топливом российские полеты на ГСО (или почти на год - общемировые полеты на ГСО).

Один супертяж раз в год - не окупается...

Shestoper пишет:
А вот большая бочка-заправка с долгохранимым метаном может обслуживать много запусков, и вывести её можно гипертяжем.

Угу. Только выгодней такую бочку заполнять чем-то уже имеющимся в космосе.

pkl пишет:
Вы хоть понимаете, что такое флаговтык? Что вообще под ним понимается?

Флаговтык - действо, производимое единственно ради членомерки. Это не только "воткнуть флаг в Луну", но и "сделать самую большую ракету" (если задача "сделать больше чем у конкурента"[IMG]

pkl пишет:
Электромагнитная катапульта предъявляет исключительно жёсткие требования к габаритам и массе ПН. Фактически мы можем так выводить только жидкости, газы да металлы. Для запуска людей и оборудования нам всё равно придётся делать ракеты. А если у нас всё равно будут ракеты, к чему нам катапульты?

КПД у них лучше. В смысле - на выведенный кг меньше м2 солнечных батарей получается.

Павел73 пишет:
Без унификации с коммерческими керосиновыми РН (Зенит и ТриЗенит ) по блокам 1 и 2 ступеней у супертяжа нет шансов.

Зенит с коммерческой точки зрения глупая ракета. И супертяж на её базе уже был (и умер)

[vlad7308]

Кубик пишет:

vlad7308 пишет:

Кубик пишет:

vlad7308 пишет:
вы формулу Циолковского забыли, что ли? (и не только ее, кстати)

А что, эта формула определяет именно суммарные затраты энергии на полёт, а не мю пн ракеты?

она с таким же успехом определяет, сколько нужно заправить керосина на конкретную массу ПН

Круто ... так это и есть её смысл  :!:  ... а с каким "таким же успехом"? И энергетические затраты в обобщённом виде - для любых способов запуска - тоже она?

если вы действительно хотите понять, что имели ввиду pkl и я - просто перечитайте исходные посты

если нет - ну нет так нет.

[Valerij]

Shestoper пишет:
4) Двухступенчатый метановый с насосными ЖРД - 3,8-4%.
5) Трехступенчатый метановый с вытеснительной первой ступенью и насосными верхними - 3,8-4%.

Интересно, что мю ПН этих двух вариантов практически не изменилось.
Мне интересно будет сделать на Екселе табличку на этих данных, а потом ввести в некоторые из вариантов дополнительные, с учетом частичной или полной многоразовости.

[Shestoper]

Искандер пишет:
Прикладных задач под "Тризенит" пока нет. Программы нет.

Протон удушить - и появятся.

[Shestoper]

Дем пишет:
Один супертяж раз в год - не окупается...

Полностью окупить при сегодняшнем грузопотоке на ГСО - конечно не получится.
Но частично - можно. А в будущем может и грузопоток возрасти. Это помимо Луны и других программ.

Дем пишет:
только выгодней такую бочку заполнять чем-то уже имеющимся в космосе.

Это послезавтра, после того, как утвердимся на Луне - можно подумать и про отправку лунного О2 на заправки.

[Дем]

Shestoper пишет:
Полностью окупить при сегодняшнем грузопотоке на ГСО - конечно не получится.

А другого не будет. Точек на ГСО меньше сотни, и спутник в каждой раз в 10-20 лет менять надо.

Shestoper пишет:
Это послезавтра, после того, как утвердимся на Луне - можно подумать и про отправку лунного О2 на заправки.

Тык пока мало летаем - бочку и обычными тяжами заполнить можно. А когда много будем - уже выгодно с Луны возить.

[Павел73]

Искандер пишет:

Прикладных задач под "Тризенит" пока нет. Программы нет.

Как нет? А замена Протону? И, в отличие от Ангары, хорошая замена, с перспективой на блочный супертяж.

[Shestoper]

Дем пишет:
А другого не будет. Точек на ГСО меньше сотни, и спутник в каждой раз в 10-20 лет менять надо.

А если в каждой точке большой-пребольшой спутник, чтобы у каждого шимпанзе был мобильник с интернетом?

Дем пишет:
Тык пока мало летаем - бочку и обычными тяжами заполнить можно.

Можно. Использование супертяжа в этом проекте не есть жестко необходимое в рамках самого проекта заправок.
Но в рамках проекта создания супертяжей и обеспечения их регулярными ПН заправки могут пригодится.

[Павел73]

Дем пишет:
Павел73 пишет:

Без унификации с коммерческими керосиновыми РН (Зенит и ТриЗенит ) по блокам 1 и 2 ступеней у супертяжа нет шансов.

Зенит с коммерческой точки зрения глупая ракета.

А это ещё почему?

И супертяж на её базе уже был (и умер)

Супертяж был на основе большого водородного ЦБ. Поэтому и умер. А вот керосиновая его часть летает до сих пор.

[Дем]

Shestoper пишет:
А если в каждой точке большой-пребольшой спутник, чтобы у каждого шимпанзе был мобильник с интернетом?

На ГСО невыгодно, долго сигнал летит. Лучше что-то вроде иридиума делать

Павел73 пишет:
А это ещё почему?    

Такую сделали, и совместимость с "Энергией" и жд габариты.

Павел73 пишет:
Супертяж был на основе большого водородного ЦБ. Поэтому и умер. А вот керосиновая его часть летает до сих пор.

Кто-то мешал собрать в кучу пять керосинок? Или хотя бы три?