Доступный для России супертяж

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Нужна просто РН оптимальной размерности и только. Если запусков достаточно много, то можно и многоразовую.

Единственной в своем роде оптимальной размерности не существует. для разных применений они разные. Вот и приходится иметь целый зоопарк - от полутора тонн и до 200т... И ведь всем найдется применение...

Разумеется, оптимальной размерности для тех задач, под которые и создаётся носитель. В данном случае речь идёт о пилотируемых полётах на Луну, Марс.

[pkl]

Алексей ХОХЛОВ пишет:

Искандер пишет:
Полностью согласен - метан, ацетам, многоразовость, ЭРД, ЯРД, ТЯРД...

А почему, господа, вы так дружно игнорируете успех японских коллег, создавших революционную ракету Эпсилон с твердотопливными двигателями на всех трёх ступенях? Конечно Эпсилон - лилипут рядом с великанами Saturn-V, Н-1, Энергия, SLS, но что может помешать ему в будущем вырасти? Вспомните с чего всё ракетостроение начиналось? С малышки ФАУ-2...

Потому что удельный импульс двигателей на твёрдом топливе раза в полтора - два меньше, чем у двигателей на жидком. Во столько же вырастет стартовая масса твердотопливной ракеты. В связи с чем возникнет проблема транспортировки такой ракеты на стартовый стол. Кроме того, твёрдое топливо дороже жидкого, твердотопливную ракету сложнее сделать. Да и экологический ущерб от её эксплуатаци куда больше, чем от того же "Протона".

И что такого революционного в твердотопливной ракете? За 40 лет до японской в США уже вовсю летала твердотопливная РН "Скаут".

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
так что "караванов гипертяжей", взлетающих с Земли каждую неделю по вторникам, не будет никогда

А этого и не надо...

разумеется, не надо
однако любители супер-гипер-тяжей в этом топике явно и неявно все время говорят только об этом
про караваны то есть. химических супертяжей.

вот я и спрашиваю - зачем, собственно? ведь очевидно, что этого не будет никогда

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
С другой стороны, мюПН водородных ракет может достичь 10-11%!!! И это на химии!!! И опять же, только водород может нам позволить создать многоразовый одноступ.

Всё это - флаговтык в широком понимании. Т.е. варианты возможные, но экономически неоправданные.

Вы хоть понимаете, что такое флаговтык? Что вообще под ним понимается?

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
вот когда(если) такие варианты появятся, тогда и будет "промышленное освоение"
а пока их нет, в лучшем случае будут более-менее редкие исследования и флаговтыки

так что "караванов гипертяжей", взлетающих с Земли каждую неделю по вторникам, не будет никогда

Да какая разница, какие варианты старта появятся? ЗАТРАТЫ ЭНЕРГИИ НА ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ЧЕГО-ЛИБО С ЗЕМЛИ НА ЛУНУ БУДУТ ОДИНАКОВЫМИ ПРИ ЛЮБОМ СПОСОБЕ ЗАПУСКА.

такая глупость, и такими большими буквами
вы формулу Циолковского забыли, что ли? (и не только ее, кстати)

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Т.е. получаем водородную инфраструктуру + метановую инфраструктуру. С другой стороны, мюПН водородных ракет может достичь 10-11%!!! И это на химии!!! И опять же, только водород может нам позволить создать многоразовый одноступ.

Многоразовый одноступ - фетишизм чистой воды. С химией его мю ПН будет мизерно, на тех же технологиях двухступ выведет в разы больше.
Разве что ядерный гурколет, но сколько будет стоить каждый его полет, с учетом цикла межполетного обслуживания...

Ну тут многие мечтают, чтобы заправил и полетел. Если действительно будет дешёвое межполётное обслуживание... в чём лично я сомневаюсь... то ладно. Ядерный гурколёт - согласен. Сон разума.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
ЗАТРАТЫ ЭНЕРГИИ НА ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ЧЕГО-ЛИБО С ЗЕМЛИ НА ЛУНУ БУДУТ ОДИНАКОВЫМИ ПРИ ЛЮБОМ СПОСОБЕ ЗАПУСКА.

Не совсем. Первая ступень ракеты везет не только и не столько ПН, сколько топливо верхних ступеней. А электромагнитная катапульта (к примеру) разгоняет только капсулу с ПН.
Но по совокупности качеств ракетам еще минимум десятки лет не найдут замену.

Электромагнитная катапульта предъявляет исключительно жёсткие требования к габаритам и массе ПН. Фактически мы можем так выводить только жидкости, газы да металлы. Для запуска людей и оборудования нам всё равно придётся делать ракеты. А если у нас всё равно будут ракеты, к чему нам катапульты? Все те же жидкости и газы мы можем запускать и ими. Заодно и стоимость снизится за счёт серийности. Это давно всем известно.

[pkl]

Shestoper пишет:
А ещё водородные ступени имеют большую сухую массу.
Так что по соотношению массы конструкции ракеты к массе ПН водород выигрывает у метана намного меньше, чем по отношению стартовой массы к ПН.
И ещё водород слишком малоплотный, чтобы у земли использовать его для вытеснительной подачи - слишком тяжелые будут баки. В Си Дрегоне водород применяли на второй ступени, с давлением в КС 7 атмосфер. В вакууме можно получать на выходе из сопла очень низкие давления и приличный УИ даже при низком давлении в КС, а в атмосфере так не получится.
Вытеснительные ЖРД на первой ступени я считаю важным способом снизить стоимость и повысить надежность очень больших носителей.

Это потребует инфраструктуры для ещё одноко компонента топлива. Между тем Дельта-4 летает, и ничего. В конце-концов, можно вернуться к трёхступенчатой схеме. Что касается двигателей первой ступени, то, может, лучше ненапряжённый ЖРД с насосной подачей?

[pkl]

Shestoper пишет:
Близкое применение гипертяжей - орбитальные заправки. Выводим 500-600-тонную бочку с метаном на орбите (метан проще хранить, чем водород) - и при нынешней интенсивности пуска Протонов на два года обеспечены топливом российские полеты на ГСО (или почти на год - общемировые полеты на ГСО).
Так можно запускать на ГСО тяжелые спутники без увеличения грузоподъемности существующих тяжей.
Этот способ несколько сложнее, чем создание скажем 40-тонника, но зато гипертяж получает статью для регулярных запусков и становится рентабельнее. Хотя бы часть затрат на лунную программу отобьем.

Если мы можем делать гипертяж, то что нам мешает сделать сверхтяжёлый носитель и запускать тяжёлые спутники на ГСО без всяких стыковок и заправок?

[Кубик]

vlad7308 пишет:
вы формулу Циолковского забыли, что ли? (и не только ее, кстати)

А что, эта формула определяет именно суммарные затраты энергии на полёт, а не мю пн ракеты? Там много ещё чего влияет.

[vlad7308]

Кубик пишет:

vlad7308 пишет:
вы формулу Циолковского забыли, что ли? (и не только ее, кстати)

А что, эта формула определяет именно суммарные затраты энергии на полёт, а не мю пн ракеты?

она с таким же успехом определяет, сколько нужно заправить керосина на конкретную массу ПН

[Alex_II]

pkl пишет:
Разве что ядерный гурколет, но сколько будет стоить каждый его полет, с учетом цикла межполетного обслуживания...

А вопрос кстати интересный... Потому что эта машина при собственном взлетном весе в 500т выводит ПН в 40т... Ради этого можно и на обслуживание потратиться - например по варианту который предполагался для воздушных атомолетов - после полета реактор снимаем на обслуживание, и ставим другой. Тогда обслуживание чересчур много времени не займет...

[pkl]

А Вы представляете, какая это инфраструктура должна быть? Я за одноразовые РН в т.ч. и потому, что нет геморроя с обслуживанием ядерных ступеней - улетела и всё.

[Alex_II]

pkl пишет:
А Вы представляете, какая это инфраструктура должна быть?

Да как бы представляю. Видел когда-то проект ангара для атомолетов...

pkl пишет:
Я за одноразовые РН в т.ч. и потому, что нет геморроя с обслуживанием ядерных ступеней - улетела и всё.

Навечно? Не пойдет. Это работает только до определенного объема грузопотока Земля-орбита, а потом становится жутко невыгодно...

[Кубик]

vlad7308 пишет:

Кубик пишет:

vlad7308 пишет:
вы формулу Циолковского забыли, что ли? (и не только ее, кстати)

А что, эта формула определяет именно суммарные затраты энергии на полёт, а не мю пн ракеты?

она с таким же успехом определяет, сколько нужно заправить керосина на конкретную массу ПН

Круто ... так это и есть её смысл :!: ... а с каким "таким же успехом"? И энергетические затраты в обобщённом виде - для любых способов запуска - тоже она?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А Вы представляете, какая это инфраструктура должна быть?

Да как бы представляю. Видел когда-то проект ангара для атомолетов...

И? Так сильно вдохновило?

pkl пишет:
Я за одноразовые РН в т.ч. и потому, что нет геморроя с обслуживанием ядерных ступеней - улетела и всё.

Навечно? Не пойдет. Это работает только до определенного объема грузопотока Земля-орбита, а потом становится жутко невыгодно...

Потом будет суп с котом /в смысле многоразовые супертяжи как на старинных картинках выше + буксир на ЯЭДУ либо ТЯРД/. Только надо сначала дожить до этого потом, которое ожидается году так к 90-му. Это если мы начнём заниматься Луной прямо сейчас и всерьёз.

[Alex_II]

pkl пишет:
И? Так сильно вдохновило?

Да не слишком. Но аппарат того стоит...

pkl пишет:
в смысле многоразовые супертяжи как на старинных картинках

Нексус? Что-то мне подсказывает, что если и будет - то немного...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
И? Так сильно вдохновило?

Да не слишком. Но аппарат того стоит...

Вот оно! Вы как типичный энтузиаст АКСник либо многоразовых пусков: да, сложно, да, дорого, да, геморройно... но оно того стоит!

pkl пишет:
в смысле многоразовые супертяжи как на старинных картинках

Нексус? Что-то мне подсказывает, что если и будет - то немного...

В принципе, если освоить производство на Луне, то их много и не понадобится. Причём, скорее всего, одноразовыми супертяжами обойдёмся.

[Павел73]

октоген пишет:
Люди, читаем кажись Губанова про водородную инфраструктуру Энергии. А потом представляем в 5-10 раз большую для супертяжа. И все это хозяйство используется максимум пару раз в год... Так что оптимальнее все же для супертяжа только водородный РБ.

Да! А сам супертяж - керосиновый блочный. Имхо применение водорода имеет смысл только для увеличения грузоподъёмности уже существующих керосиновых РН, в виде 3-й ступени и РБ.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Я за одноразовые РН в т.ч. и потому, что нет геморроя с обслуживанием ядерных ступеней - улетела и всё.

Навечно? Не пойдет. Это работает только до определенного объема грузопотока Земля-орбита, а потом становится жутко невыгодно...

Когда дело дойдёт до этого объёма, промышленная база появится на Луне, и грузопоток Земля-Орбита стенет неактуален (разве, только для перевозки пассажиров).