Доступный для России супертяж

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Каждый из роботов в деревне роботов будет - это, по сути, полноценная АМС. Их там будет с десяток. + посадочные модули и прочее оборудование. И всё это хозяйство должно взаимодействовать как единое целое.

Нет. В каждом проекте/эксперименте задействуется часть. По экспериментам -- пересекаются конечно. При выходе их строя закидывается новая девайсина. Достаточно экономично. Дрыны могут быть с чачтичным перекрытием функций. Распределённое резервирование тсз. Это всё считается. С учётом рисков срыва программ.

Такие функции, как связь, энергоснабжение и т.п. придётся дублировать. При этом, если накрывается "неперекрытая" функция, то у нас встаёт конвейер. Наконец, это всё годится для исследования, но мало пригодно в случае освоения.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Возможен вариант и каннибализма, когда вконец отказавшие аппараты будут разбираться на запчасти для других. Разумеется, все роботы в таком случае должны быть унифицированными.

Считаем. Имеем 10 дрынов. Вероятность поломки положим 10 процентов в год. Масса каждого 700 кил. Для восполнения потерь нам необходима одна А-5 в год. Мдям. Считать разборку героями пожалуй уже не стоит.
Подставьте свои цифры, если хотите, и посмотрим.  

Это всё годится только для начала. И непригодно для создания самореплицирующегося комплекса. Понятно также, что если у нас база на Титане, да хоть на Марсе, то сменщика придётся долго ждать. Склад наиболее часто ломающихся частей гораздо проще.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
А ремонтёры уже существуют:

Много починили?  

Один спутник и кое-что на МКС.

[Valerij]

pkl пишет:
Это всё годится только для начала.....

Back-stabber пишет:
Считаем. Имеем 10 дрынов.....

Ответ вот здесь http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic5221/message1127581/#message1127581

[Back-stabber]

pkl пишет:
это всё годится для исследования,

Именно.

pkl пишет:
но мало пригодно в случае освоения.

Какой смысл Вы вкладываете в это слово? И какова конечная цель этого "освоения"?

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
А ремонтёры уже существуют:

Много починили?    

Один спутник и кое-что на МКС.

Руками? Аль всё-ж дистанционно?

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
но мало пригодно в случае освоения.

Какой смысл Вы вкладываете в это слово? И какова конечная цель этого "освоения"?

Под освоением я понимаю создание вне Земли некой инфраструктуры /энергетической, производственной, транспортной/, которая бы позволила снять ограничения на дальнейшее развитие человеческой цивилизации без ущерба для биосферы Земли. Это предельно абстрактно. Если что непонятно - спрашивайте.

[pkl]

Back-stabber пишет:
Руками? Аль всё-ж дистанционно? 

Роботы чинили своими механическими "руками".

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Руками? Аль всё-ж дистанционно?  

Роботы чинили своими механическими "руками".  

Так. Т-е для ремонта супертяжи не нужны. Я правильно интерпретирую?  

[Back-stabber]

pkl пишет:
которая бы позволила снять ограничения на дальнейшее развитие человеческой цивилизации без ущерба для биосферы Земли.

Ээээ.. Простите, а у Вас нет ощущения, что после запуска подобного количества супертяжей (необходимого для создания столь масштабной внеземной инфраструктуры) понятие "биосферы" утратит всяческий смысл?  :oops:

[SFN]

Чиставодородная ракета производит воду.

[Back-stabber]

SFN пишет:
Чиставодородная ракета производит воду.

Окислы азота тоже не подарок. А их там дофига небось получается, температурка-то приличная на выхлопе..  

[SFN]

Back-stabber пишет:
Окислы азота тоже не подарок. А их там дофига небось получается, температурка-то приличная на выхлопе..

Эти получаются у всех.
Кроме того, "Количество окислов азота, поступающих в атмосферу, составляет 65 млн тонн в год." Сколько супертяжей нужно запустить чтобы ухудшить этот показатель вдвое или хотя бы на 10%?

[pkl]

Читал, давно, ещё в начале 90-х в "Науке и жизни" в Германии после установки очистных сооружений на ТЭС, фермеры стали покупать азотные удобрения. Дело в том, что раньше немецкие ТЭС выбрасывали окислы азота в атмосферу, которые с дождями попадали в почву. Получалось, электростанции "удабривали" почву. После проведения природоохранных мероприятий халява закончилась.  
P.S.:
Back-stabber
Собственно, освоение Луны и создание производств на ней с той целью и задумано, чтобы уменьшить число запусков супертяжей с Земли до разумного предела, т.к. большая часть массы, необходимая для создания инфраструктуры, будет запущена с Луны.

[vlad7308]

Скажите, pkl, вы действительно собираетесь прмышленно осваивать космос с помощью химических РН типа нынешних?

[Mark]

Сверхтяж и ЯРД   

Я уже и раньше писал, тепер несколко данные от Center for Space Nuclear Research который представил результаты нового исследования на конференции по ядерным космическим технологиям в 2007 году.

Для сосданиа и транспорт для частей лунной базы бы обеспечил носитель Ares V (или СЛС). И ту считают в CSNR, ядерный двигатель мог бы оказаться выгоднее химического. Под выгодой они понимают не только лучшие технические характеристики, что понятно, но и затраты, что уже вызывает вопросы. Черес ЯРД означает, что Ares V мог бы доставить на Луну почти около 30 тонн ПН, вместо 21 тонны в полностью химическом варианте. Так что 250-тонную лунную базу можно будет возвести только за 9, а не 12 запусков, утверждает Хоу. Он оценивает стоимость одного запуска Ares V в $1,5 миллиарда, а экономию на трёх стартах, как нетрудно подсчитать, в $4,5 миллиарда, разработку как и создание ядерной разгонной ступени — в $ 2,5-3 миллиарда.  Ест тоже и свежие анализы с 2011/12 года для СЛС с ЯРД для 3 ступени как и для РБ и для полетов на Марс.
 
Тоже интересно что уровень радиации, исходящей от ядерного двигателя, будет намного ниже, чем уровень космической радиации, которой подвергнутся астронавты на маршруте Земля-Луна. Об етом пишет Robert Singleterry, он специалист по радиационной безопасности центра Langley Research Center.

[Cephei]

Я не связан с космонавтикой, просто хочется поделиться мыслями:


Мне кажется нет смысла сейчас гнаться за строительством супертяжа. Он безусловно будет нужен на следующем этапе освоения космоса, но не сейчас.
Как Россия может потянуть эту программу, если у нас такие долгострои? Если у нас аппараты к Марсу летят раз в 10 лет? 

Основная цель супертяжа, исследование Луны и Марса людьми. Какой в этом смысл, если мы не сделали это с помощью роботов? Мне кажется разумней до 2025 года разработать программу многочисленных запусков для Протона и Ангары, чтобы сформировать современные иследования дальнего и ближнего космоса. Сделать инфраструктуру на Восточном, раз начали строить. Пройти тот же путь, что прошло НАСА нет ничего зазорного. Представьте какой прогресс был бы у нас к космонавтике, если мы каждый год отправляли аппарат к Луне, Марсу, Юпитеру или дальше. Даже если бы это был бы простой аппарат с парой интересных задач. 

Я вижу смысл перехода ракет на метановые технологии - мы можем здесь быть лидерами. 
Если выбирать между метаном и ацетамом, то единственный правильный выбор - это выбор в сторону экологичности. Не важно, что другие технологии могут 
быть более дешевыми  - через пару десятилетий мы все равно придем к нему, за этим будущее. Можно будет раз и навсегда забыть про последствия возможных аварий. 
Иметь в арсенале дешевую новую ракету на доступном экологичном топливе, пусть даже и до 25 тон, почему не цель?

И еще, есть куча незаконченных проектов. Люди отчаиваются не из-за отсутствия маштабной яркой цели (какую ищет Рогозин и др.), а из-за нереализации того что они уже делают.
Нужно создать стабильность в реализации малых проектов, прежде чем затевать новый мега-проект. 
Мы все ждем до сих пор Ангару, модуль Наука, Союз 1в ... а также Спектры, Луны 25+, Экзомарс, Фобос 2 ... 
Я бы сокращал число проектов, только чтобы увидеть завершение оставшихся в срок.

Конечно, супертяж нужно иметь в замыслах, но начинать строить в ближайщие десять лет нет смысла.
Давайте к 2020 дождемся результатов по ядерному двигателю и новому кораблю. Посмотрим какое развитие будет у НАСА с СЛС. Тогда и будем планировать супертяж, а уже потом через 10 лет и лунную базу. Да, идея лунной базы или еще лучше пилотируемый полет на Марс сводит с ума, но надо четко понимать наши возможности.

[Дмитрий Инфан]

Cephei пишет:
Основная цель супертяжа, исследование Луны и Марса людьми. Какой в этом смысл, если мы не сделали это с помощью роботов? Мне кажется разумней до 2025 года разработать программу многочисленных запусков для Протона и Ангары, чтобы сформировать современные иследования дальнего и ближнего космоса.

Простите, а что именно они там будут исследовать? Всё, что можно было открыть уже открыто - американскими аппаратами. Полёты российских АМС неизбежно превращаются в "повторение пройденного" - и ради этого тратить миллиарды?
ИМХО, переход "к следующему этапу" назрел уже сейчас.

Cephei пишет:
И еще, есть куча незаконченных проектов. Люди отчаиваются не из-за отсутствия маштабной яркой цели (какую ищет Рогозин и др.), а из-за нереализации того что они уже делают.
Нужно создать стабильность в реализации малых проектов, прежде чем затевать новый мега-проект.
Мы все ждем до сих пор Ангару, модуль Наука, Союз 1в ... а также Спектры, Луны 25+, Экзомарс, Фобос 2 ...
Я бы сокращал число проектов, только чтобы увидеть завершение оставшихся в срок.

Конечно, супертяж нужно иметь в замыслах, но начинать строить в ближайщие десять лет нет смысла.

Именно потому, что делать супертяж будут 20 и более лет (см. "Ангару"), делать его начинать нужно сейчас. Иначе к тому времени, когда он станет необходим, готов он не будет.

[Павел73]

Сейчас нужно делать не супертяж, а такие РН, на основе которых можно будет собрать супертяж в будущем. То есть, РН среднего и тяжёлого класса на основе 4-метровых УРМ с двигателями семейства РД-170/171 - РД-180 - РД-191.

[Alexandr_A]

Именно потому, что делать супертяж будут 20 и более лет (см. "Ангару"), делать его начинать нужно сейчас. Иначе к тому времени, когда он станет необходим, готов он не будет.

Что же это за необходимость такая, вдруг возникающая через 20 лет? Наверняка если поступить так, то через 20 лет, когда огромные деньги уже будут потрачены выяснится, что надо было делать совсем другой супертяж.