Доступный для России супертяж

[Mark]

pkl пишет:
Сейчас геологи лазают только по Земле. А с появлением супертяжей перед ними откроются новые горизонты!    

Это не совсем. Геолог был уже и на Луне  :!:  
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82,_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD

[pkl]

Я имел в виду, что сейчас у геологов есть возможность лазить только по Земле. А когда появится супертяж, то такая возможность распространится, как минимум, на Луну.

[Mark]

pkl пишет:
Я имел в виду, что сейчас у геологов есть возможность лазить только по Земле. А когда появится супертяж, то такая возможность распространится, как минимум, на Луну.

Да, понял.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Я имел в виду, что сейчас у геологов есть возможность лазить только по Земле. А когда появится супертяж, то такая возможность распространится, как минимум, на Луну.

Они там не лапками потрогать, ни понюхать, ни молоточком толком постучать -- один фиг не смогут. Балласт они там.  

[Myth]

Дмитрий Инфан пишет:
А сколько суток он там провёл?

Сколько смог, столько и провел.

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
 Они там не лапками потрогать, ни понюхать, ни молоточком толком постучать -- один фиг не смогут. Балласт они там.  

Это вы от безграмотности так думаете, поскольку в геологии ни уха ни рыла...

[Myth]

Дмитрий Инфан пишет:
Вот именно потому я до них и докопался - что не искали.

Угу, все отложить и броситься искать месторождения. Зачем? Потому что Инфану приспичило...

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
 Они там не лапками потрогать, ни понюхать, ни молоточком толком постучать -- один фиг не смогут. Балласт они там.    

Это вы от безграмотности так думаете, поскольку в геологии ни уха ни рыла...

Ииии... Вы-то ухом и ...эээ... рылом, расскажите, какие открытия сделаны побававшем на Муне вашем коллегой по цеху... Шдём-с... Давненько уже причём...  

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
 Ииии... Вы-то ухом и ...эээ... рылом, расскажите, какие открытия сделаны побававшем на Муне вашем коллегой по цеху... Шдём-с... Давненько уже причём...  
               
                  

Вам то зачем? Все равно не поймете. Рассказывали неоднократно, хрен ли переписывать одно и то же по n-ному разу?

[Back-stabber]

Alex_II пишет:

Back-stabber пишет:
 Ииии... Вы-то ухом и ...эээ... рылом, расскажите, какие открытия сделаны побававшем на Муне вашем коллегой по цеху... Шдём-с... Давненько уже причём...    
               
                  

Вам то зачем? Все равно не поймете. Рассказывали неоднократно, хрен ли переписывать одно и то же по n-ному разу?

Мдям? А в-крацце тсз, не? "Для чайникофф"...  

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Скажите, pkl, вы действительно собираетесь прмышленно осваивать космос с помощью химических РН типа нынешних?

С помощью химических РН типа нынешних я предлагаю запускать в космос, в т.ч. и на Луну, различные полезные нагрузки. Осваивать космос я предлагаю с помощью ряда технологий как-то: ЯЭУ и ЯЭДУ, ЯРД, замкнутые СЖО, репликаторы и т.п.

я переформулирую вопрос

вы действительно собираетесь выводить ПН на НОО в целях промышленного освоения космоса - с помощью химических РН типа нынешних?

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
вы действительно собираетесь выводить ПН на НОО в целях промышленного освоения
космоса - с помощью химических РН типа нынешних?

Создать таким способом в космосе производство, по масштабам сопоставимое с земным, возможно только с помощью репликаторов - когда 99% оборудования производится на месте, с Земли доставляются только "зародыши заводов".
Но и без репликаторов можно создать в косомсе (в первую очередь на Луне) "мини-промышленную систему", для отработки производства в космосе и обеспечения небольших (порядка тысяч человек) колоний.
Грузопоток порядка десятков тысяч тонн в год для РН вполне по зубам.  

[vlad7308]

десятки тысяч тонн в год - это сотни запусков РН а-ля SLS в год?
вы живете в каком то другом мире?

[Shestoper]

Mark пишет:
2- Тоже у Сатурна-5 был водород, как и варианты с ЯРД. Проблемы не будут.

У Сатурна химическая третья ступень была диаметром 6 метров. Ступень с ЯРД имела диаметр 10 метров и увеличенный объем.
У Ареса третья ступень и так имеет диаметр 10 метров, как и вторая. Увеличивать объем третьей ступени можно за счет увеличения длины или диаметра (последнее вряд ли, для диаметров более 10 метров американцам нужно создавать новое производство, сейчас такие диаметры им недоступны).
Арес больше Сатурна - ПН на НОО 188 тонн против 130. Поэтому и третья ступень с ЯРД для Ареса нужна будет более крупная, чем для Сатурна. Как поведет себя удлиненый носитель под действием акустических и других нагрузок - вопрос.
 

Mark пишет:
4- Факт, ваш носитель НАСА И
Роскосмос не будут делать. Это для меня не серьезна фантазия, тем более что в
середине 60-х лет были лучшие концепции.

Без революции в России Роскосмос никакого супертяжа не сделает. Это факт. Колониям не позволено иметь мощную промышленность и науку, без чего на Луну не полетишь. А нынешнее политическое руководство России встроило страну в мировую экономику именно в роли сырьевой колонии, и именно на этом построило свое личное благополучие.
Недавние политические телодвижения России по поводу Сирии уже вызвали ответ США в виде претензий к российским банкам. Зависимость экономики России от США сейчас на порядок выше, чем наоборот.
Колониям не позволено проводить собственную политику и совершать космические прорывы. Проблемы российской космонавтики не случайны, а носят системный характер и сваязаны с проблемами общества.
Или ситуация в России изменится, или разговоры про супертяж так и останутся разговорами.
Что касается НАСА - во-первых они широко используют имеющийся у них технический задел по Шаттлам, это понятно. Их супертяж будет вариацией на тему Шаттла.
У России такой задел от Энергии почти не сохранился (кроме РД-170).

Политика США сейчас такова, что рассчитывать на успешное сотрудничество с ними (даже в области космических исследований) сложно. Базы на Луне и Марсе - большая программа, рассчитанная на десятилетия. Слишком велик шанс, что за этот срок сотрудничество будет свернуто из-за очередных санкций, вызванных политическими амбициями США. Так что меня как гражданина России американский супертяж может интересовать в качестве кандидата на кооперацию с российской космической программой только после революции в США.

Но если отвлечься от политики и от американского наследия Шаттла.
Посмотрите - для развертывания лунной базы нужно 9-12 Аресов. Для базы на Марсе - как минимум не меньше.
Почему нельзя использовать более крупный носитель и меньшее число пусков?
Размерность Ареса хорошо подходит для доставки на Луну экипажа лунной базы. Она хороша с точки зрения баланса  грузоподъемности и серийности производства при развертывании единичных небольших иссследовательских лунной и марсианской баз.
Но если в будущем понадобится разворачивать на Луне более крупную колонию, с населением хотя бы несколько десятков человек - размерность Ареса будет уже маловата.
Тогда будет лучше или одноразовый супертяж грузоподъемностью 400-700 тонн, или многоразовый с грузоподъемностью 200-300 (многоразовость снижает долю полезной нагрузки в 2-3 раза, так что стартовая масса будет порядка 10-20 тысяч тонн).

Есть примерно 3 класса грузоподъемности носителей, которые можно использовать для Луны.
Первый - 25-80 тонн. В этом случае экспедиции возможны только многопуском, но носитель можно использовать и для коммерческих пусков. Однако для развертывания лунной базы нужно очень много пусков.
Этот класс грузоподъемности лучше подходит для единичных кратковременных полетов на Луну. Создавая такой носитель, мы страхуемся - даже если не полетим на Луну, его можно использовать для околоземных пусков.

Второй класс - 130-180 тонн. Оптимален для регулярных пилотируемых экспедиций, Неплохо подходит для развертывания небольших научных баз на Луне и разовых полетов к Марсу.

Третий класс - 400-700 тонн. На его базе можно сделать многоразовый грузоподъемностью 200-300 тонн.
Он избыточен для доставки на Луну небольших экипажей на короткий срок. Зато хорошо подходит для строительства на Луне системы исследовательских и промышленных баз, для регулярных полетов на Марс, для полетов в системы газовых гигантов.
Если замахиваться на такой носитель - нужно иметь проработанную стратегию развития пилотируемой космонавтики лет на 50 вперед.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:

десятки тысяч тонн в год -
это сотни запусков РН а-ля SLS в год?
вы живете в каком то другом
мире?

SLS - малыш.
Для строительства орбитальных солнечных электростанций в 70-ых Боинг предложил проект двухступенчатого многоразового носителя стартовой массой 10 тысяч тонн. Порядка 100 пусков в год такого носителя вполне можно представить, и даже несколько сотен (до 100 тысяч тонн ПН на НОО в год).
В нашем мире сегодня это безусловно утопия. А вот лет через 30-40 - зависит от того, в каком направлении будем развиваться.

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
А вот лет через 30-40 - зависит от того, в каком направлении будем развиваться.

Я не хочу развиваться в направлении дурдома...  :oops:

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
Я не хочу развиваться в направлении дурдома...

Как угодно, тогда придется развиваться в направлении пещеры, в лучшем случае в направлении хижины серва у подножия феодальной башни.
При нынешнем уровне технологий всего на всех не хватит, ибо всех много, а всего мало. Национальная гвардия будет доходчиво объяснять среднему классу полезность возрождения крепостного права.

А для нового уровня технологий нужен совсем другой человек. Не послушная болонская собачка из колледжа, изучившая мир по комиксам. И этому человеку будет тесно на Земле.

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
И этому человеку будет тесно на Земле.

Да ещё и в смирительной рубашке-то...  

[Mark]

Shestoper пишет:
У Сатурна химическая третья ступень была диаметром 6 метров. Ступень с ЯРД имела диаметр 10 метров и увеличенный объем.

Ето не обезателно, всё зависит от ЯРД, нужней ПН как и носителя. ЯРД на 3-5 тонны идёт и для РБ Ангары или МРКН.

[Mark]

Shestoper пишет:
Без революции в России Роскосмос никакого супертяжа не сделает.

Кака революция? Сегодня в России все технологи чтобы сделать носитель на 85-190 тонн ПН. Недолго будет и тендер Роскосмоса, работы уже идут.