Доступный для России супертяж

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Дорого.    

Почему? Два пуска в год - это не каждый лунный день новую экспедицию отправлять.

Потому-что они половину времени в темноте там в холодной железной бочке бестолку сидеть будут. И потреблять. Ресы и деньги.    

Будут бурить. И, думаете, не догадаются включить свет и обогрев?    
 Back-stabber, кончайте изображать Валерия - у Вас фигово получается. :evil:

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
СЖО - чтоб была. Очень ценная технология.

Она есть уже.

Нет. Замкнутая СЖО не создана до сих пор.

pkl пишет:
А чинить - Вы, видимо, не вполне себе представляете масштаб такого автоматического комлекса. Это будет сложнее МКС.

Сложность МКС на 90 процентов обусловлена её обитаемостью. Не будет обитаемости -- не будет сложности.

Каждый из роботов в деревне роботов будет - это, по сути, полноценная АМС. Их там будет с десяток. + посадочные модули и прочее оборудование. И всё это хозяйство должно взаимодействовать как единое целое. Это будет явно сложнее всего комплекса АМС и роверов, исследующих сейчас Марс. Кстати, данное обстоятельство мало кто понимает на данный момент.

pkl пишет:
Я думаю, в данном случае сложность системы и частота поломок превысит порог, когда выгоднее будет чинить, чем новые отправлять.

Ога. При этом держать там ЗИП массой со всё остальное? Не говоря уж об ремонтёрах. Ох нескоро это будет.. К тому времени IMHO про полёты на химии только в курсе школьной истории рассказывать будут..    

Не обязательно ЗИП держать массой со всё остальное. Достаточно расходники и наиболее часто ломающиеся узлы /гироскопы, двигатели, которые будут лететь в лунных условиях только так/. Возможен вариант и каннибализма, когда вконец отказавшие аппараты будут разбираться на запчасти для других. Разумеется, все роботы в таком случае должны быть унифицированными. Впрочем, если их проектирует одно КБ и делает одна кооперация, это не так уж сложно. А ремонтёры уже существуют:

[Back-stabber]

pkl пишет:
Будут бурить. И, думаете, не догадаются включить свет и обогрев?

О-хо-хонюшки-хо-хо... Ну может хоть Вы мне расскажите, как это они "будут бурить"... Пока никто не смог... Отделывались общими фразами типа "ты чё -- бурилищиков не видел?!" и картинками с китайскими ручными коловоротами...  
"Свет и обогрев"... Реактор, что-ля потащщим?  :oops:

[Back-stabber]

pkl пишет:
Нет. Замкнутая СЖО не создана до сих пор.

Ибо не впала. Если только для "жизнеобеспечения" сферического коня в вакууме. Да и то она не возможна. _Полностью_ замкнутая в-смысле, открою маленький секрет..  

[Back-stabber]

pkl пишет:
Каждый из роботов в деревне роботов будет - это, по сути, полноценная АМС. Их там будет с десяток. + посадочные модули и прочее оборудование. И всё это хозяйство должно взаимодействовать как единое целое.

Нет. В каждом проекте/эксперименте задействуется часть. По экспериментам -- пересекаются конечно. При выходе их строя закидывается новая девайсина. Достаточно экономично. Дрыны могут быть с чачтичным перекрытием функций. Распределённое резервирование тсз. Это всё считается. С учётом рисков срыва программ.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Возможен вариант и каннибализма, когда вконец отказавшие аппараты будут разбираться на запчасти для других. Разумеется, все роботы в таком случае должны быть унифицированными.

Считаем. Имеем 10 дрынов. Вероятность поломки положим 10 процентов в год. Масса каждого 700 кил. Для восполнения потерь нам необходима одна А-5 в год. Мдям. Считать разборку героями пожалуй уже не стоит.
Подставьте свои цифры, если хотите, и посмотрим.  

[Back-stabber]

pkl пишет:
А ремонтёры уже существуют:

Много починили?  

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
К тому времени IMHO про полёты на химии только в курсе школьной истории
рассказывать будут

Полеты на химии на НОО будут актуальны ещё долго, пока не сваяют космический лифт (если сваяют вообще) или ещё какую тирьямпампацию.
Для полетов к Луне и грузовых полетов к Марсу по Гоману другие типы двигателей не имеют перед химией существенного преимущества.
С учетом общей продолжительности марсианской экспедиции с 500-суточным пребыванием на поверхности медленные и быстрые траектории дают небольшую разницу в общей длительности экспедиции.
И только начиная с полетов к системе Юпитера химия решительно и принципиально проигрывает ядру.
Как минимум для начального разгона химический супертяж нужен, не строго необходим, но при регулярных пилотируемых экспедициях удобнее многопуска тяжей.

Ядерные двигатели для полетов АМС и людей (людей - вплоть до системы Сатурна) необходимы. Для людей оптимален импульсный двигатель.
ХС экспедиций к спутникам Юпитера и Сатурна по параболическим траекториям порядка 35-40 км/c (при скорости входа в атмосферу Земли ~ 15 км/c). Около 3 км/c можно набрать на химии (первая ступень супертяжа), а дальше импульсником. На Каллисто и Титан - однопуском.

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
Сложность МКС на 90 процентов обусловлена её обитаемостью. Не будет обитаемости
-- не будет сложности.

На МКС есть ядерный реактор, горно-обогатительный комплекс, химический комбинат и ремонтная мастерская?
Если Куриосити такой простой и необитаемый, то почему он 2,5 ярда американских рублей стоит?

[Back-stabber]

Shestoper пишет:

Back-stabber пишет:
К тому времени IMHO про полёты на химии только в курсе школьной истории
рассказывать будут

Полеты на химии на НОО будут актуальны ещё долго, пока не сваяют космический лифт (если сваяют вообще) или ещё какую тирьямпампацию.

Достаточно термояда. IMHO.

Shestoper пишет:
Для полетов к Луне и грузовых полетов к Марсу по Гоману другие типы двигателей не имеют перед химией существенного преимущества.

Да напрямки летать будут, какие Гоманы... Ну с упреждением понятное дело... Небольшим..  

Shestoper пишет:
Около 3 км/c можно набрать на химии (первая ступень супертяжа), а дальше импульсником. На Каллисто и Титан - однопуском.

Ниочём. Фанера.  

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
На МКС есть ядерный реактор, горно-обогатительный комплекс, химический комбинат и ремонтная мастерская?

Вроде нет. И то вон сами говорите -- сложность зашкаливает. А представьте себе обитаемый горно-обогатительный комбинат (кста, нафига он? к чему Вы его приспособить собрались??) -- вообще рехнуться-же..  

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
Если Куриосити такой простой и необитаемый, то почему он 2,5 ярда американских рублей стоит?

А сколько стоил-бы в пилотируемой реинкарнации по-Вашему?  

[Дем]

Shestoper пишет:
Вы начинаете понимать преимущества супертяжей    

супертяж хорош только при достаточной частоте его запуска... шаттл пускали (если не считать паузы после аварий) в среднем семь раз в год, а иногда и девять раз.
мы столько ПН произвести не сможем.

Shestoper пишет:
Для полетов к Луне и грузовых полетов к Марсу по Гоману другие типы двигателей не имеют перед химией существенного преимущества.

Только до тех пор, пока расходники для них земные.

pkl пишет:
А при чём тут всего-всякого? Мы о "Протонах" говорим. "Протон" может стартовать 12-14 раз в год максимум. Из этого и надо исходить. И не факт, что это будет дешевле соизмеримого количества супертяжей.

Это завод их столько произвести может. Чтобы больше - надо ещё один "конвеер" строить (но лучше под новую ракету)

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
Достаточно термояда.

И дрессированных лебедей (герой романа Годвина на них в 17 веке на Луну летал).
Термоядерный двигатель не сможет создавать большую тягу, для старта с планет не годится.
Даже у твердофазного ЯРД под вопросом такое соотношение тяги и массы, которое позволит использование на первой ступени.
Вот импульсник - может стартовать с Земли, но он дорог и неэкологичен. Для разовых экспедиций с высокой ХС его ещё можно запускать в атмосфере, но не для рутинных регулярных полетов.
На 1-2 ступенях химии ещё долго не будет альтернативы.

[Shestoper]

Дем пишет:
супертяж хорош только при достаточной частоте его запуска... шаттл пускали (если
не считать паузы после аварий) в среднем семь раз в год, а иногда и девять раз.
мы столько ПН произвести не сможем.

Сможем, если львиную долю этой ПН составит топливо для разгонных блоков (химических или ТфЯРД). А из оставшейся части большинство - серийные агрегаты для исследования и обживания планет. Унифицированные по большинству узлов планетоходы, грунтокопатели и бурители, жилые блоки, реакторы.
На одной Луне нам и то понадобится более одного базового комплекта оборуования - вряд ли обойдемся одной базой, плюс замена поломанных машин. А скажем реакторы, или бульдозеры, или жилые блоки для Луны и Марса - могут иметь много общего в конструкции.

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
А сколько стоил-бы в пилотируемой реинкарнации по-Вашему?

А в пилотируемой реинкарнации имеет смысл использовать такие инопланетные комплексы, чье оборудование гораздо разнообразнее, чем у Куриосити, и тянет на десятки гигабаксов.
И ежегодная стоимость пусков супертяжей и производства ПН для них должна измеряться  минимум в единицах гигабаксов (в пиковые моменты развертывания баз - и более).

[Valerij]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:Две водородные ступени для вывода на НОО? Боюсь, такая система будет очень дорогой в эксплуатации.

Для Луны все равно нужны три ступени, так что проще делать носитель в единственной конфигурации, трехступенчатой, попутно повышая мю ПН на НОО.

Вот я и утверждаю, что не мю ПН будет параметром, по которому будет производиться оптимизация носителя. Вероятно основным параметром будет выбрана стоимость доставки ПН на орбиту, одним из способов снижения которой будут регулярные запуски. Поэтому я думаю, что для доставки ПН на орбиту будет выбрана трехступенчатая схема с ПН примерно 150-200 тонн, частично или полностью многоразовая. Например, первая ступень садится в районе запуска, вторая после управляемого спуска садится в море (или на сушу где-то в Африке, повторяю, я считаю, что тяжелых носителей, доступных в настоящее время для России не существует), а третья довыводит на орбиту и садится возле места запуска после одного витка или позднее. Такая ракета будет выводить блоки и модули орбитальных станций и экспедиционных комплексов на орбиту. Такая же ракета доставит на орбиту и необходимое топливо для него. А для полета к Луне (или для отправки тяжелой АМС к Марсу и т.д.), такая ракета доставит "лунную ракету", вероятно, двухступенчатую.
   
То есть у ракеты будет стандартизирована модификация для доставки ПН на НОО и возможна дополнительная ступень/ступени для полетов дальне.

[Valerij]

Shestoper пишет:
И дрессированных лебедей....

Shestoper пишет:
Сможем, если львиную долю этой ПН составит топливо....

Shestoper пишет:
А в пилотируемой реинкарнации имеет смысл использовать такие инопланетные комплексы, чье оборудование гораздо разнообразнее, чем у Куриосити, и тянет на десятки гигабаксов.

С этим невозможно не согласиться.
     

Shestoper пишет:
И ежегодная стоимость пусков супертяжей и производства ПН для них должна измеряться  минимум в единицах гигабаксов (в пиковые моменты развертывания баз - и более).

Соглашаясь в принципе, спорю в деталях.
   
Во первых, даже (скорее особенно) при расходах в гигабаксы есть смысл стремиться снизить долю расходов на строительство СВ и вообще на доставку ПН на орбиту. Поэтому регулярно летающий относительно скромный многоразовый супертяж с ПН 150-200 тонн на НОО. который можно с двух стартовых комплексов запускать два-три раза в месяц, намного лучше рекордного супертяжа на 900 тонн, запускаемого один-два раза в год.
Во вторых, супертяж - средство доставки, поэтому стоимость его строительства и регулярного использования нужно максимально снизить, уделив особое внимание разработке, созданию и доставке ПН.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Будут бурить. И, думаете, не догадаются включить свет и обогрев?    

О-хо-хонюшки-хо-хо... Ну может хоть Вы мне расскажите, как это они "будут бурить"... Пока никто не смог... Отделывались общими фразами типа "ты чё -- бурилищиков не видел?!" и картинками с китайскими ручными коловоротами...    
"Свет и обогрев"... Реактор, что-ля потащщим?  :oops:

Да, реактор. А что? Как будут бурить - не знаю. Когда прилетим, - тогда и разберёмся.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Нет. Замкнутая СЖО не создана до сих пор.

Ибо не впала. Если только для "жизнеобеспечения" сферического коня в вакууме. Да и то она не возможна. _Полностью_ замкнутая в-смысле, открою маленький секрет..  

Полностью - нет. Но надо повышать степень замкнутости существующих. Что невозможно без натурных экспериментов.