Доступный для России супертяж

[Back-stabber]

pkl пишет:
Видно, часть данных Вы утеряли. Есть ещё долговременные исследования Луны

Я склоняюсь всё-ж к тому, что они будут вестись автоматами. Людей "на ночь" сложнее "консервировать"...    

pkl пишет:
отработка перспективных технологий.

Та-ж фигня.

pkl пишет:
Для чего нужна база.

Ага. Именно.

Исходя из всего выше, супертяжи нужны для чего подальше. На Титане например такую штукенцию построить... Неужели не интересно?  

[Shestoper]

октоген пишет:
А вытесниловка-это для больших размеров свой геморрой: страшно растет стартовая
масса

Мю ПН 4,8% на НОО (ХС 9,3 км/c) при массе вытеснительной ступени 60% стартовой массы, с двумя водородными ступенями с УИ 440 с (достижимо для ЖРД открытой схемы c давлением в КС 10 МРа).
При тяговооружености первой ступени 1,6 (чтобы можно было управлять разнотягом, без качания КС), второй 0,8 и третьей 0,5 вытеснительные двигатели создают 80% тяги ДУ носителя.

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
Я склоняюсь всё-ж к тому, что они будут вестись автоматами

Для американских марсоходов большой проблемой было падение мощности СБ из-за осевшей на них пыли. Человек решил бы эту проблему элементарно - тряпочкой.
При длительной и сложной деятельности (переработка реголита к такой относится) возможно множество нештатных ситуаций, которые в ближайшие десятилетия будет крайне сложно устранить автоматами, и сравнительно легко человеку.

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
Для американских марсоходов большой проблемой было падение мощности СБ из-за осевшей на них пыли. Человек решил бы эту проблему элементарно - тряпочкой.

Каков вес панелей, и каков человека? Пусть даже без учёта веса тряпочки?
Блин, да, я понимаю, романтика там, и всё такое... Отпечатки ботов на пыльных там тропинках... Всё будет... Но... потом..  

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
Каков вес панелей, и каков человека? Пусть даже без учёта веса тряпочки?

Свозить на Луну и обратно людей - один пуск 200-тонника. Привезти для них жилой модуль - ещё один пуск. Это очень много, чтобы тряпочкой чистить маленький луноход, который на Луну доставляется Протоном.
Но доставка людей уже вполне терпима, чтобы налаживать и обслуживать буровую, бульдозер и кислородный завод, которые доставляются несколькими пусками 200-тонника.
Присуствие людей имеет смысл, когда на планете работает тяжелое и дорогое оборудование, стоимость доставки которого сравнима с доставкой человека, и поломка которого обойдется очень дорого.

[Saul]

Shestoper пишет:
Для американских марсоходов большой проблемой было падение мощности СБ из-за осевшей на них пыли. Человек решил бы эту проблему элементарно - тряпочкой.

 "Глупый вопрос" - а возможно ли было заранее (или в будущем) поставить "дворники", автоматом махать на 60% мощности примерно (или по другому показателю)?

[Павел73]

Back-stabber пишет:
Исходя из всего выше, супертяжи нужны для чего подальше. На Титане например такую штукенцию построить... Неужели не интересно?  

Интересно. А также на Меркурии, Марсе, Церере, Европе, Ганимеде, Каллисто, Ио.... Короче, сначала на Луне, с человеческой обслугой. А оттуда - куда угодно и сколько угодно!

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Видно, часть данных Вы утеряли. Есть ещё долговременные исследования Луны

Я склоняюсь всё-ж к тому, что они будут вестись автоматами. Людей "на ночь" сложнее "консервировать"...  

Зачем что-то там консервировать? Люди могут утром прилетать, вечером улетать. Или на базе на ночь запираться, анализировать результаты, отдыхать, проводить исследования, для которых не требуется выход на поверхность. Хотя... а что, они не могут по ночам работать? Космонавты же ВКД и стыковки с МКС ночью выполняют. Автоматам, при наличии РИТЭГа,  консервация и вовсе не нужна.

pkl пишет:
отработка перспективных технологий.

Та-ж фигня.

Не фигня, у жизненно нужное дело.

Исходя из всего выше, супертяжи нужны для чего подальше. На Титане например такую штукенцию построить... Неужели не интересно?  

Такую штукенцию даже на Луне проблематично построить: оператор должен быть где-то рядом.

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
Присуствие людей имеет смысл, когда на планете работает тяжелое и дорогое оборудование, стоимость доставки которого сравнима с доставкой человека, и поломка которого обойдется очень дорого.

Золотые слова. Осталось подсчитать вес оборудования, достаточного _для_.  

[Back-stabber]

Павел73 пишет:

Back-stabber пишет:
Исходя из всего выше, супертяжи нужны для чего подальше. На Титане например такую штукенцию построить... Неужели не интересно?    

Интересно. А также на Меркурии, Марсе, Церере, Европе, Ганимеде, Каллисто, Ио.... Короче, сначала на Луне, с человеческой обслугой. А оттуда - куда угодно и сколько угодно!  

А нафига с обслугой? Если во-всех остальных случаях мы собираемся обойтись _без_ неё?  

[Mark]

pkl пишет:
 
Не факт, далеко не факт. На Марс нам рано замахиваться. Но вот отработать базовые технологиив рамках лунной программы... можно. В любом случае, это был бы большой шаг вперёд.

Факт, базовые технологии до полетов на Марс будут у НАСА на 300-400 суточных полетов на астероиды отработаны. Лунная база и полеты на Марс ест пока и для НАСА за дорого, не хвати денег.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Зачем что-то там консервировать? Люди могут утром прилетать, вечером улетать.

Оочень экономично, нечего сказать...

pkl пишет:

pkl пишет:
отработка перспективных технологий.

Та-ж фигня.

Не фигня, у жизненно нужное дело.

"Фигня" -- в смысле человеков не надо для этого.

pkl пишет:
Такую штукенцию даже на Луне проблематично построить: оператор должен быть где-то рядом.

Накой?  

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
А я уверен, что еще задолго до 2050 года в Штатах НАСА уже не будет единственным игроком в космосе.

НАСА и сейчас не единственный игрок в космосе: есть Министерство обороны, NRO, NOAA, всякие институты-университеты и частники. Все, кто только могут, уже занимаются космосом. И что? Что это меняет?

Здесь пропущено слово "американским". Имеется в виду, что в космос, к частным космическим станциям, будут достаточно часто летать частные корабли.

[Valerij]

Mark пишет:
Да, и на это будет СЛС за малы. Нужные будут и ГФЯРД или термоядерные двигатели.

Марк, не будет регулярно летать носитель с такой стоимостью запуска.
   

Mark пишет:
 Маск тоже много не сдела, лучше бы все частные фирмы сделали второю НАСА. Будет на много эффективнее чем только Маск и 4-5 Миллиард$. Будет больше эффекты синергии.

Что бы пилить деньги на второй SLS? Марк, сравните не только то, что сделал Маск за десять лет, сравните еще и сколько ресурсов ему потребовалось. и стоимость запуска его ракет. Это вы считаете "не много сделал"? А что тогда в ваших глазах "много"?
       

Mark пишет:
Сегодня каждый бы хотел сделать свой носители и космодром, а это не эффективно.

Вот как раз линейка носителей у Маска довольно эффективная.

[Павел73]

Back-stabber пишет:

Павел73 пишет:

Back-stabber пишет:
Исходя из всего выше, супертяжи нужны для чего подальше. На Титане например такую штукенцию построить... Неужели не интересно?    

Интересно. А также на Меркурии, Марсе, Церере, Европе, Ганимеде, Каллисто, Ио.... Короче, сначала на Луне, с человеческой обслугой. А оттуда - куда угодно и сколько угодно!    

А нафига с обслугой? Если во-всех остальных случаях мы собираемся обойтись _без_ неё?  

А без неё не получится. Всерьёз не получится.

[Valerij]

Shestoper пишет:

октоген пишет:
А вытесниловка-это для больших размеров свой геморрой: страшно растет стартовая масса

Мю ПН 4,8% на НОО (ХС 9,3 км/c) при массе вытеснительной ступени 60% стартовой массы, с двумя водородными ступенями с УИ 440 с (достижимо для ЖРД открытой схемы c давлением в КС 10 МРа).
При тяговооружености первой ступени 1,6 (чтобы можно было управлять разнотягом, без качания КС), второй 0,8 и третьей 0,5 вытеснительные двигатели создают 80% тяги ДУ носителя.

Две водородные ступени для вывода на НОО? Боюсь, такая система будет очень дорогой в эксплуатации. С моей точки зрения, во первых, не нужно бороться за большой дорогой мю ПН. При недорогом и технологичном топливе это не страшно. ИМХО, намного более важно иметь многоразовую, удобную в эксплуатации (с недолгим и недорогим межполетным обслуживанием многоразовую систему), допускающую относительно частые запуски, с ПН на НОО порядка 150-200 тонн. Система может быть трехступенчатой с многоразрвыми двумя нижними ступенями.

[Valerij]

Saul пишет:

Shestoper пишет:
Для американских марсоходов большой проблемой было падение мощности СБ из-за осевшей на них пыли. Человек решил бы эту проблему элементарно - тряпочкой.

"Глупый вопрос" - а возможно ли было заранее (или в будущем) поставить "дворники", автоматом махать на 60% мощности примерно (или по другому показателю)?

Проблему пыли на СБ дворники решают. А как быть с огромным множеством других проблем, большую часть из которых предвидеть заранее не получается?

[Mark]

Valerij пишет:
Марк, не будет регулярно летать носитель с такой стоимостью запуска.
Вот как раз линейка носителей у Маска довольно эффективная

Valerij, что за 100-200 лет будет мы не знаем  :!:  

Факт. если будут большие базы на Марсе, Титане, нужные будут совсем другие средства транспорта. А ГФЯРД бы возмог в принципе всё транспортные проблемы в космосе решить.
Линиейка ничего на гавари, они на бумаге. Я писал про эффекты синергии как и эффективности компани. Для меня и первый полет в 2022 на Марс абсолютно нереалны.
 
Сегодня я получил новые информация про SpaceX и Фальцон-9, да, смешно и брак слов. А вы знаете что третий пуск Falcon 1 мы все смотрили с задержку на 30 секунд. А кто так делает ?

[Дем]

pkl пишет:
И получаем эпическую стройку в космосе, и не одну! Опыт сборки МКС Вас, я вижу, ничему не научил.

Эпичность стройки - исключительно из неспособности быстро сделать очередной модуль. и наличие ракеты на это не влияет.

pkl пишет:
Видно, часть данных Вы утеряли. Есть ещё долговременные исследования Луны + отработка перспективных технологий. Для чего нужна база. Протонов не напасётесь. Там, может, и не всякий супертяж потянет.

Полусотни Протонов в год мало? СССР в год и сотню пусков делал.

Shestoper пишет:
Для американских марсоходов большой проблемой было падение мощности СБ из-за осевшей на них пыли. Человек решил бы эту проблему элементарно - тряпочкой.

Сделали бы на марсоходах нормальный манипулятор - он бы тоже протереть смог бы.

Valerij пишет:
Проблему пыли на СБ дворники решают. А как быть с огромным множеством других проблем, большую часть из которых предвидеть заранее не получается?

Решать по мере образования. А то ведь и тряпочку можно не взять - и что делать тогда?

[pkl]

Mark пишет:

pkl пишет:
 
Не факт, далеко не факт. На Марс нам рано замахиваться. Но вот отработать базовые технологиив рамках лунной программы... можно. В любом случае, это был бы большой шаг вперёд.

Факт, базовые технологии до полетов на Марс будут у НАСА на 300-400 суточных полетов на астероиды отработаны. Лунная база и полеты на Марс ест пока и для НАСА за дорого, не хвати денег.
 

Пусть сначала отработают. Пока что это не факт, а планы. А ведь не исключено, что на рубеже 20-х гг. пилотируемые программы и в США, и в России вообще будут свёрнуты. Практически незамеченным прошло сообщение, что испытания "Ориона" переносятся на 2018 г. Так то!