Доступный для России супертяж

[Mark]

1- ЯРД так быстро в России не будет.  
2- Для крупных масштабных проектов и элементов марсянской инфраструктуры нужен будет тяжелый носитель, диаметр как у СЛС на около 10 метров, Китай делает на 9 метров. На 3 ЯРД будет нужны диаметр на 10 метров.
3- Диаметр МПВК, в аэродинамической упаковке, будет тоже на около 10 метров.
4- Супертяж или ЯРД, это для меня не серьезный вопрос, ссоры. Нужны будет носитель, ЯРД как и ТЕМ для космонавтов.
5- Думаю что 80 тоник не супертяж, он обязательно нужны будет. Ето факт.
6- Для тяжелых транспортов на Луну и Марс будет возможно сэкономить в этом случае 1 сверхтяж.
7- Если будут базы на Луне и на Марсе, нужно будет много транспорта и экономичные транспорты. На ТЕМ-25 Мвт будет ПН толко на 50 тонн. На крупные модули на 150-250 тонн будет и ЯРД не економичны. В етом случае толко ГФЯРД.
 
У меня ест статья про ЯРД с использованием носителя Ангара для ПН на геостацёнарну орбиту.Тоже и в этом случае мы сэкономим 1 носитель. Ето будет много. Для Ангары будут нужные маленкие ЯРД (НАСА работает) о тяге толко на 3-5 тонн. Если за 30-50 лет будет серийная продукция ЯРД, они будут всегда дешевле от продукцйи носителя.Будет большой экономичный эффект. Только, это всё зависит от господарки и эффективности  продукции.

[Shestoper]

октоген пишет:
Именно так и есть! Из 200-тонников РД-275 самый дешевый. А для первой ступени
очень большой УИ можно и не выжимать.

Не так есть. РД-275 дешевый не потому, что вонючий, а потому что высокосерийный и ненапряженный, широко унифицирован с древним, давно отработанным и вылизанным, ещё более высокосерийным и ещё менее напряженным РД-253.
Этим же условиям будет удовлетворять (в ещё большей степени) вытеснительный движок, простой как валенок, которые на первую ступень гипертяжа будут ставить десятками (несмотря на большую тягу единичного движка). Без опасения устроить химическую Хиросиму при аварии.

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
Двадцатипятитонник раз в три месяца -- это сотня тонн на НОО в год.. Ниочём.

Даже одна кратковременная экспедиция в год потребует удвоить производство Протонов. А Глушко в свое время придумал базу, которая строилась 7 пусками Вулкана - более 50 пусков Протона.

[октоген]

Shestoper пишет:

октоген пишет:
Именно так и есть! Из 200-тонников РД-275 самый дешевый. А для первой ступени
очень большой УИ можно и не выжимать.

Не так есть. РД-275 дешевый не потому, что вонючий, а потому что высокосерийный и ненапряженный, широко унифицирован с древним, давно отработанным и вылизанным, ещё более высокосерийным и ещё менее напряженным РД-253.
Этим же условиям будет удовлетворять (в ещё большей степени) вытеснительный движок, простой как валенок, которые на первую ступень гипертяжа будут ставить десятками (несмотря на большую тягу единичного движка). Без опасения устроить химическую Хиросиму при аварии.

Вонючка как топливо позволяет сделать максимально простой движок. Именно поэтому РД-275 дешевый. РД-171 тоже уже лет 30 делают, могли уже и серийность наладить и косяки побороть. Однако не выходит каменный цветок: кислород-керосин требуют большего числа деталей в ТНА, да еще эта напряженность.

А вытесниловка-это для больших размеров свой геморрой: страшно растет стартовая масса, а с ней и нужен циклопических размеров старт. Единичный вытеснительный движок может и надежен, но сотни их( надеюсь песни про  вытеснительный 200-тонник не будет?) не будут столь надежны.

[pkl]

Mark пишет:
1- ЯРД так быстро в России не будет.
2- Для крупных масштабных проектов и элементов марсянской инфраструктуры нужен будет тяжелый носитель, диаметр как у СЛС на около 10 метров, Китай делает на 9 метров. На 3 ЯРД будет нужны диаметр на 10 метров.
3- Диаметр МПВК, в аэродинамической упаковке, будет тоже на около 10 метров.
4- Супертяж или ЯРД, это для меня не серьезный вопрос, ссоры. Нужны будет носитель, ЯРД как и ТЕМ для космонавтов.
5- Думаю что 80 тоник не супертяж, он обязательно нужны будет. Ето факт.
6- Для тяжелых транспортов на Луну и Марс будет возможно сэкономить в этом случае 1 сверхтяж.
7- Если будут базы на Луне и на Марсе, нужно будет много транспорта и экономичные транспорты. На ТЕМ-25 Мвт будет ПН толко на 50 тонн. На крупные модули на 150-250 тонн будет и ЯРД не економичны. В етом случае толко ГФЯРД.
 
У меня ест статья про ЯРД с использованием носителя Ангара для ПН на геостацёнарну орбиту.Тоже и в этом случае мы сэкономим 1 носитель. Ето будет много. Для Ангары будут нужные маленкие ЯРД (НАСА работает) о тяге толко на 3-5 тонн. Если за 30-50 лет будет серийная продукция ЯРД, они будут всегда дешевле от продукцйи носителя.Будет большой экономичный эффект. Только, это всё зависит от господарки и эффективности продукции.

Если у нас ЯРД, мы можем НАЧАТЬ летать на Луну на моноблочном 50-70 тоннике в однопуск. Может, даже по прямой схеме. Возможно /а может и нет, я не знаю пока/, тяжёлый носитель + ЯРД окажется в сумме дешевле супертяжа. Что я, собственно, и пытаюсь понять. Вдобавок мы получаем весь набор базовых технологий для полёта на Марс. Нам сейчас надо зацепиться за Луну. Ну и создать задел на будущее.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Читайте профильные ветки. Не вижу смысла засорять и эту. Что мы будем делать на Луне, обсуждали и не раз.

После обсуждения оставалось одно -- фтыкать флаг. Отлично, отталкиваемся от этого.
Вы считаете что изготовление хз-скольки-там тонника и его ЛКИ выйдут дешевле пяти Протонов?  

[Back-stabber]

Shestoper пишет:

Back-stabber пишет:
Двадцатипятитонник раз в три месяца -- это сотня тонн на НОО в год.. Ниочём.

Даже одна кратковременная экспедиция в год потребует удвоить производство Протонов. А Глушко в свое время придумал базу, которая строилась 7 пусками Вулкана - более 50 пусков Протона.

Жорж Лукас тоже вон дофига чего придумал...  И?  

[Mark]

pkl пишет:
Вдобавок мы получаем весь набор базовых технологий для полёта на Марс. Нам сейчас надо зацепиться за Луну. Ну и создать задел на будущее.

Так и будет, это логично.
НАСА уже была на Луне, тепер приоритет имеет для США Марс. Если будут ЯРД около 2020-24 создание, полет на Марс будет уже в 2030-34 возмножны.

[Valerij]

Mark пишет:

pkl пишет:
Вдобавок мы получаем весь набор базовых технологий для полёта на Марс. Нам сейчас надо зацепиться за Луну. Ну и создать задел на будущее.

Так и будет, это логично.
НАСА уже была на Луне, тепер приоритет имеет для США Марс. Если будут ЯРД около 2020-24 создание, полет на Марс будет уже в 2030-34 возмножны.

Вы мечтаете воткнуть флаг на Марсе?
   
А смысл?  Неужели Луна была недостаточным уроком, показавшим, что флаговтык не имеет смысла и только тормозит движение вперед?

[vlad7308]

pkl пишет:
Если у нас ЯРД, мы можем НАЧАТЬ летать на Луну на моноблочном 50-70 тоннике в однопуск. Может, даже по прямой схеме.

американцы во времена Аполлона считали выигрыш в ПН на лунной орбите в случае использования ЯРД на третьей ступени Сатурна
выигрыш был, но маленький. я не помню цифру, но точно не в разы

[Mark]

Valerij, ето не совсем так.
Это очень здаровы приоритет НАСА, а что будет после 2050 мы сегодня не знаем. Думаю что и НАСА будет опять на Луне. Это всё зависит от финансирования а особенно от экономичных транспортов.

Кроме того на Марсе будет возможно сделать водородную и метановую инфраструкуру для МВПК и корабли. Только, я уверен что ето так быстро не будет. Нужно на всё реально смотреть.

[Valerij]

А я уверен, что еще задолго до 2050 года в Штатах НАСА уже не будет единственным игроком в космосе. Кстати, для того, чтобы основать колонию на Марсе также нужен эффективный и экономичный транспорт.
   
На счет марсианской метановой инфраструктуры согласен, с водородом сложнее. Но, добавлю, для колонистов метан с кислородом потребуется, в основном, на поверхности.

[Mark]

Valerij пишет:


Valerij

Да, и на это будет СЛС за малы. Нужные будут и ГФЯРД или термоядерные двигатели. А большую базу на Марсе сделать, на это нужно многих средств и стран мира.
Маск тоже много не сдела, лучше бы все частные фирмы сделали второю НАСА. Будет на много эффективнее чем только Маск и 4-5 Миллиард$. Будет больше эффекты синергии.

Сегодня каждый бы хотел сделать свой носитель и космодром, а это не эффективно.

[Mark]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Если у нас ЯРД, мы можем НАЧАТЬ летать на Луну на моноблочном 50-70 тоннике в однопуск. Может, даже по прямой схеме.

американцы во времена Аполлона считали выигрыш в ПН на лунной орбите в случае использования ЯРД на третьей ступени Сатурна
выигрыш был, но маленький. я не помню цифру, но точно не в разы

Да, знаю. Только, расчёты были сделаны на УИ на около 850с, двигатели были и тяжелые.

Сегодня будут:
1- Многоразовые  ЯРД на 850с
2- Одноразовые   ЯРД на 950-1050с

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Читайте профильные ветки. Не вижу смысла засорять и эту. Что мы будем делать на Луне, обсуждали и не раз.

После обсуждения оставалось одно -- фтыкать флаг. Отлично, отталкиваемся от этого.
Вы считаете что изготовление хз-скольки-там тонника и его ЛКИ выйдут дешевле пяти Протонов?  

Видно, часть данных Вы утеряли. Есть ещё долговременные исследования Луны + отработка перспективных технологий. Для чего нужна база. Протонов не напасётесь. Там, может, и не всякий супертяж потянет.

[pkl]

Mark пишет:

pkl пишет:
Вдобавок мы получаем весь набор базовых технологий для полёта на Марс. Нам сейчас надо зацепиться за Луну. Ну и создать задел на будущее.

Так и будет, это логично.
НАСА уже была на Луне, тепер приоритет имеет для США Марс. Если будут ЯРД около 2020-24 создание, полет на Марс будет уже в 2030-34 возмножны.
 

Не факт, далеко не факт. На Марс нам рано замахиваться. Но вот отработать базовые технологиив рамках лунной программы... можно. В любом случае, это был бы большой шаг вперёд.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Если у нас ЯРД, мы можем НАЧАТЬ летать на Луну на моноблочном 50-70 тоннике в однопуск. Может, даже по прямой схеме.

американцы во времена Аполлона считали выигрыш в ПН на лунной орбите в случае использования ЯРД на третьей ступени Сатурна
выигрыш был, но маленький. я не помню цифру, но точно не в разы

"Рифт"? Ну, NERVA сама по себе очень тяжёлой была. А почитать где можно? Желательно на русском.

[pkl]

Valerij пишет:
А я уверен, что еще задолго до 2050 года в Штатах НАСА уже не будет единственным игроком в космосе.

НАСА  и сейчас не единственный игрок в космосе: есть Министерство обороны, NRO, NOAA, всякие институты-университеты и частники. Все, кто только могут, уже занимаются космосом. И что? Что это меняет?

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:

pkl пишет:
Вдобавок мы получаем весь набор базовых технологий для полёта на Марс. Нам сейчас надо зацепиться за Луну. Ну и создать задел на будущее.

Так и будет, это логично.
НАСА уже была на Луне, тепер приоритет имеет для США Марс. Если будут ЯРД около 2020-24 создание, полет на Марс будет уже в 2030-34 возмножны.

Не факт, далеко не факт. На Марс нам рано замахиваться. Но вот отработать базовые технологиив рамках лунной программы... можно. В любом случае, это был бы большой шаг вперёд.

Сегодня для НАСА Лунная программа не нужна (пока), приоритет ест Марс. Будут двигатели будет и Марс. Технология длинных полетов будет отработана на полетах на астероиды. Это сегодняшние планы и работы НАСА. 

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
американцы во времена Аполлона считали выигрыш в ПН на лунной орбите в случае использования ЯРД на третьей ступени Сатурна
выигрыш был, но маленький. я не помню цифру, но точно не в разы

"Рифт"? Ну, NERVA сама по себе очень тяжёлой была. А почитать где можно? Желательно на русском.

к сожалению, не помню
то, что я читал, было точно на английском
возможно, вот эта книга - "To the End of the Solar System:
The Story of the Nuclear Rocket" (но не наверняка)