Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Юрий Темников пишет:
Стоимость РН постоянно растет и совсем недалеко то время ,когда Одноразовые предадут анафеме невзирая на их "преимущества"

ПН полностью многоразовой системы - 30-40% от ПН одноразовой. Так что пуск многоразовой должен обходиться хотя бы втрое дешевле изготовления и пуска одноразовой, чтобы этот цирк себя оправдывал. Это без учета стоимости изготовления многоразовой, которую тоже надо отбить.

[Shestoper]

Дем пишет:
СССР не особо напрягаясь делал сотню запусков в год.
Если хотя бы треть из них отвести на программу - это 700т. Т.е. целый МЭК.

Далеко не все эти запуски были Протонами.  

[Юрий Михайлович Темников]

Я хочу сказать,что если люди всерьез займутся космосом то на одноразовые  РН просто не хватит ресурсов. А небо коптить можно и на хлопушках.

[Valerij]

Shestoper пишет:
ПН полностью многоразовой системы - 30-40% от ПН одноразовой. Так что пуск многоразовой должен обходиться хотя бы втрое дешевле изготовления и пуска одноразовой, чтобы этот цирк себя оправдывал. Это без учета стоимости изготовления многоразовой, которую тоже надо отбить.

Все верно.
Но берем за основу многоразовый супертяж, в основном подобный предложенному вами, дополняем его стартовыми ускорителями, аналогичными Кузнечику, и небольшой одноразовой верхней ступенью для довыведения, масштабируем всю систему, что бы ПН на НОО была 150-200 тонн. Стартовые ускорители должны возвращаться к месту старта, первая ступень может садиться в море (в случае наших заклятых партнеров возможен вариант траектории запуска с посадкой где-то в Африке, тогда можно использовать более крутые движки и набрать первой ступенью большую скорость), вторая ступень также возвращается к месту пуска через виток. В результате получим систему, в принципе вполне пригодную для относительно частых пусков, обслуживание которой не должно быть слишком длительным и дорогим. Потребуется только одна-две первых ступени, чтобы, пока одна доставляется морем к старту другая готовилась к полету. Зато запускаться такая система может хоть три раза в месяц (возможно, что для этого потребуются два стартовых комплекса).

[pkl]

Mark пишет:
 @,pkl
 
 Стартовая масса корабля на Марс с ЯРД будет на около 700 тонн, в том ПН на около 100 тонн. Нужные будут 4-5 СЛС  

 

Я не считаю SLS оптимальным решением. По-моему, это должно быть что-то вроде Сатурна-5. Как недавно Дмитрий Воронцов рисовал.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Тогда давайте, агитируйте за ЯРД - интенсивнее не бывает.    

ТЯРД.     ЯРД и так был.

Если Вы будете агитировать за фотонный двигатель и т.п., Вас не будут воспринимать всерьёз.

[pkl]

Дем пишет:

Back-stabber пишет:
С другой стороны что-бы научиться -- надо пулять.
Вопрос надо ставить _нужно-ли_ учиться.
По мне -- так это тупиковый путь. Надо учиться решать задачи _без_ тяжей и супертяжей. Это IMHO перспективнее.    

для начала надо определиться, какие задачи нам по плечу. пока все программы какие я видел под супертяж - не более чем флаговтык. Но если американцы потеряли интерес к программе после шестой высадки, у нас не факт что дотянем хотя бы до второй. А супертяж на один пуск - слишком дорогое развлечение.

Это уже совсем другой вопрос, прямого отношения к теме ветки не имеющий. Мы по умолчанию предполагаем, что решили вернуться на Луну всерьёз и надолго. Может, вообще навсегда.

pkl пишет:
И, собственно говоря, речь шла о том, что если супертяж нам когда-либо в обозримом будущем понадобится, задел для него надо создавать уже сейчас.

Зачем? Сатурн-5 сделали менее чем за десяток лет - вообще с нуля. Сейчас такой проект при нормальном финансировании можно года за три сделать.

Чтобы сделать Сатурн-5 за десяток лет, американцам пришлось здорово напрячь страну. За три года - НННШ. Даже для Америки.

Mark пишет:
Для полетов на Луну, тем более на Марс, всегда будут нужные тяжолые носители. Так например масса ТЕМ-25Мвт будет на 125 тонн. А перспективный VASIMR двигатель на 100-200 Мвт будет имеет массу на 100-200 тонн

Не факт, что всё это не режется на кусочки по 20 тонн.

Равно как и не факт, что всё это НУЖНО и ЦЕЛЕСООБРАЗНО резать на кусочки по 20 тонн.

pkl пишет:
Тогда давайте, агитируйте за ЯРД - интенсивнее не бывает.

ЯРД в атмосфере - нельзя. а за атмосферой он не особо и нужен - там большой тяги не надо.

Вы знаете, сколько ЭРД требуется времени, чтобы вылезти из гравитационной ямы Земли? Сколько Смарт-1 до Луны летел, при том, что ему Ариан-5 помогала?

pkl пишет:
Я знаю, что от супертяжей никуда не деться. Вопрос в том, КАКОЙ СУПЕРТЯЖ ОПТИМАЛЕН?

В том-то и дело, что никакой. Кванта ПН в 20-40т достаточно для любой задачи.

И получаем эпическую стройку в космосе, и не одну! Опыт сборки МКС Вас, я вижу, ничему не научил.

[pkl]

Юрий Темников пишет:
Стоимость РН постоянно растет и совсем недалеко то время ,когда Одноразовые предадут анафеме невзирая на их "преимущества"

Год назвать сможете?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Я знаю, что от супертяжей никуда не деться. Вопрос в том, КАКОЙ СУПЕРТЯЖ ОПТИМАЛЕН? Идея в том, чтобы за счёт ЯРДа сэкономить на инфраструктуре для супертяжа: старт, МИК, перевозка ракетных блоков и т.п. Всё же, даже 100 т - это носитель несколько другой размерности, нежели на 200 т.

Вопрос в том, насколько изменится размерность и стоиомость МИКа и старта. Есть мнение, что гораздо меньше, чем вдвое.

Так вот я затем и завёл речь про ЯРД! Сколько мы с ним наэкономим?

[pkl]

Shestoper пишет:

Back-stabber пишет:
С целью? Ну нафига нам этот "грузопоток"?

А сколько км будут жить подшипники луноездов в лунной пыли? А как быстро срабатываться буровые головки на разведывательных буровых? Даже одна база при активной деятельности будет потреблять минимум десятки тонн расходников в год, это без учета развертывания. Десятки тонн на поверхности Луны - это сотни тонн на НОО.

Так, может, наладить их производство на месте?

[pkl]

Юрий Темников пишет:
Я хочу сказать,что если люди всерьез займутся космосом то на одноразовые РН просто не хватит ресурсов. А небо коптить можно и на хлопушках.

Сейчас вырисовывается альтернативный путь освоения космоса - изготовление всего, что надо на 3Д-принтерах с доставкой расходников с Земли. А вот их можно хоть легкогазовыми пушками выстреливать в космос.

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:
@,pkl

Стартовая масса корабля на Марс с ЯРД будет на около 700 тонн, в том ПН на около 100 тонн. Нужные будут 4-5 СЛС    

Я не считаю SLS оптимальным решением. По-моему, это должно быть что-то вроде Сатурна-5. Как недавно Дмитрий Воронцов рисовал.

Ето не факт.

Факт, что Сатурн-5 летал 2-3 раза в год за 1,6 миллиард$. СЛС будет пока 1 раз на 2-3 года за 5-14 миллиард$ летать. Маск сразу решил что сверхтяж будет на метан и надеюсь что и Роскосмос тоже так сдела (пишут в тендере Двигател-2015), упроща носитель как и стоимость.
Кроме того ТТУ очень не эффективные и тяжелые. Если бы сделали бустеры на метан получим 170 тонн а на ацетам 195 тонн ПН у СЛС  

[Mark]

Сборка марсианского корабля на 20-40 тониках не идёт и ест смешно, я уже писал. При динамических операциях 500-700 тонны корабль бы сломался (ТСИНМАШ анализы). А что сделать с ТЕМ-25Мвт, поделит на 10 кусочек  :?:

Факт, на полет до Марса есть уже носитель от 150 тонн ПН нужны, для Луны на 75-85 тонн (два пуски). Этот вариант ест больше эффективны чем однопуск. Большая годовая продукция  умейша стоимость носителя.

[Valerij]

Mark пишет:
 Сборка марсианского корабля на 20-40 тониках не идёт и ест смешно, я уже писал. При динамических операциях 500-700 тонны корабль бы сломался (ТСИНМАШ анализы). А что сделать с ТЕМ-25Мвт, поделит на 10 кусочек  :?:

Легко. Что-то мешает сделать прочную ферму, и крепить все к ней?

[октоген]

Shestoper пишет:

Алексей ХОХЛОВ пишет:
Речь просто о дешёвой керосинке, способной оставить без дела ядовитый Протон. Опыт Н-IIB, Ariane 5 и Delta IV Heavy показывает, что ракеты на водороде дешёвыми не бывают.

У этих ракет очень разная с Протоном серийность, и они создаются в разных экономиках. Поэтому сравнивать их с Протоном нужно очень осторожно.
Перед Протоном и Зенит не имеет преимущества по цене вывода кг - значит ли это, что ядовитая вонючка самый дешевый вариант?  

Именно так и есть! Из 200-тонников РД-275 самый дешевый. А для первой ступени очень большой УИ можно и не выжимать.

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
десятки тонн расходников в год, это без учета развертывания. Десятки тонн на поверхности Луны - это сотни тонн на НОО.

Двадцатипятитонник раз в три месяца -- это сотня тонн на НОО в год.. Ниочём.

[Back-stabber]

Юрий Темников пишет:
Я хочу сказать,что если люди всерьез займутся космосом то на одноразовые РН просто не хватит ресурсов. А небо коптить можно и на хлопушках.

"Всерьёз" на химии? Это не серьёзно, простите...  

[Back-stabber]

pkl пишет:
Это уже совсем другой вопрос, прямого отношения к теме ветки не имеющий. Мы по умолчанию предполагаем, что решили вернуться на Луну всерьёз и надолго. Может, вообще навсегда.

Накой? Ну в смысле цель этого действа? От неё отталкиваться надо ведь, согласитесь...  

[pkl]

Читайте профильные ветки. Не вижу смысла засорять и эту. Что мы будем делать на Луне, обсуждали и не раз.

[pkl]

Mark пишет:

pkl пишет:

Mark пишет:
@,pkl

Стартовая масса корабля на Марс с ЯРД будет на около 700 тонн, в том ПН на около 100 тонн. Нужные будут 4-5 СЛС    

Я не считаю SLS оптимальным решением. По-моему, это должно быть что-то вроде Сатурна-5. Как недавно Дмитрий Воронцов рисовал.

Ето не факт.

 Факт, что Сатурн-5 летал 2-3 раза в год за 1,6 миллиард$. СЛС будет пока 1 раз на 2-3 года за 5-14 миллиард$ летать . Маск сразу решил что сверхтяж будет на метан и надеюсь что и Роскосмос тоже так сдела (пишут в тендере Двигател-2015), упроща носитель как и стоимость.
 Кроме того ТТУ очень не эффективные и тяжелые. Если бы сделали бустеры на метан получим 170 тонн а на ацетам 195 тонн ПН у СЛС    

Мы сделаем лучше.     Но сейчас меня заинтересовала другая идея: если у нас есть ЯРД, что обойдётся в конечном счёте дешевле: супертяж или ЯРД + носитель меньшей грузоподъёмности, для которого будет проще подобрать и другие задачи?