Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
Ну тогда объясните, отчего-ж _нонче_ большинство задач решается отнюдь не самыми "удобными" (с Вашей точки зрения, не самыми тяжёлыми из существующих) носителями?

Часто видели, чтобы в детской песочнице замки строили шагающим экскаватором? Нонче большинство задач требуют очень скромного грузопотока.
Когда-нибудь и супертяжи станут недостаточны, например чтобы довести космические грузоперевозки хотя бы до 1% земных. Но это будет ещё нескоро.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
На Луну в однопуск можно и 100 т слетать, и 70-80 т.

Официально супертяж - это от 80 тонн и выше. Так что все равно от супертяжей никуда не деться.
Но 70-80 т - в теории только если получится создать эффективный ЯРД для второй ступени. А там нужна высокая тяга, значит и тяжеленная радиационная защита. Не факт, что в 80 тонн влезем.
Радикально увеличить мю ПН для Луны можно взрыволетом. Но далеко не факт, что получим снижение цены доставки, с учетом стоимости плутония.
На Луну и обратно слетать - это ХС порядка 18 км/c, причем большая часть обязательно с большой тягой. Строго для Луны ЖРД вполне достаточно, другое дело полеты с более высокой ХС.

Я знаю, что от супертяжей никуда не деться. Вопрос в том, КАКОЙ СУПЕРТЯЖ ОПТИМАЛЕН? Идея в том, чтобы за счёт ЯРДа сэкономить на инфраструктуре для супертяжа: старт, МИК, перевозка ракетных блоков и т.п. Всё же, даже 100 т - это носитель несколько другой размерности, нежели на 200 т. А про рост мюПН писали в ветке про ядерный буксир - масса ПН сразу подскакивает в два раза.

Радиационная защита будет теневой - т.е. не такой уж тяжёлой. О реалиях узнаем, когда и если буксир сделают.

В конечном итоге, мы получаем уже готовую сумму технологий для экспедиций к планетам.

[Mark]

@,pkl
 
Стартовая масса корабля на Марс с ЯРД будет на около 700 тонн, в том ПН на около 100 тонн. Нужные будут 4-5 СЛС  

  


  

[Back-stabber]

pkl пишет:
Без супертяжей я ещё могу понять, но без тяжей???   Выводить ИСЗ и АМС многопуском?  

Ну если раз в пять лет Вам понадобиться более 25-тонн приведённых к массе на НОО -- то можно и многопуском. Но пока -- IMHO ничто не предвещает...  

[Back-stabber]

pkl пишет:
Тогда давайте, агитируйте за ЯРД - интенсивнее не бывает.    

ТЯРД.    ЯРД и так был.

pkl пишет:
На Луну в однопуск можно и 100 т слетать,

На Луну и обратно каг-бы Протоном летали. Ещё хз когда.  

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
Часто видели, чтобы в детской песочнице замки строили шагающим экскаватором? Нонче большинство задач требуют очень скромного грузопотока.
Когда-нибудь и супертяжи станут недостаточны, например чтобы довести космические грузоперевозки хотя бы до 1% земных.

С целью? Ну нафига нам этот "грузопоток"?  

[Дем]

Back-stabber пишет:
С другой стороны что-бы научиться -- надо пулять.
Вопрос надо ставить _нужно-ли_ учиться.
По мне -- так это тупиковый путь. Надо учиться решать задачи _без_ тяжей и супертяжей. Это IMHO перспективнее.    

для начала надо определиться, какие задачи нам по плечу. пока все программы какие я видел под супертяж - не более чем флаговтык. Но если американцы потеряли интерес к программе после шестой высадки, у нас не факт что дотянем хотя бы до второй. А супертяж на один пуск - слишком дорогое развлечение.

pkl пишет:
И, собственно говоря, речь шла о том, что если супертяж нам когда-либо в обозримом будущем понадобится, задел для него надо создавать уже сейчас.

Зачем? Сатурн-5 сделали менее чем за десяток лет - вообще с нуля. Сейчас такой проект при нормальном финансировании можно года за три сделать.

Mark пишет:
Для полетов на Луну, тем более на Марс, всегда будут нужные тяжолые носители. Так например масса ТЕМ-25Мвт будет на 125 тонн. А перспективный VASIMR двигатель на 100-200 Мвт будет имеет массу на 100-200 тонн

Не факт, что всё это не режется на кусочки по 20 тонн.

pkl пишет:
Тогда давайте, агитируйте за ЯРД - интенсивнее не бывает.

ЯРД в атмосфере - нельзя. а за атмосферой он не особо и нужен - там большой тяги не надо.

pkl пишет:
Я знаю, что от супертяжей никуда не деться. Вопрос в том, КАКОЙ СУПЕРТЯЖ ОПТИМАЛЕН?

В том-то и дело, что никакой. Кванта ПН в 20-40т достаточно для любой задачи.

[Valerij]

Mark пишет:
Стартовая масса корабля на Марс с ЯРД будет на около 700 тонн, в том ПН на около 100 тонн. Нужные будут 4-5 СЛС

С учетом плановой частоты пусков SLS раз в четыре года всего двенадцать или шестнадцать лет после первого пуска.

[Юрий михайлович Темников]

Сколько раз повторять, или будут летать часто как самолетами Аэрофлота , тогда будет реальный космос или очередной флаговтык с потерей сил средств и времени.

[Back-stabber]

Юрий Темников пишет:
Сколько раз повторять, или будут летать часто как самолетами Аэрофлота , тогда будет реальный космос или очередной флаговтык с потерей сил средств и времени.

А _зачем_ летать "часто как.."?

[Valerij]

Shestoper пишет:
Официально супертяж - это от 80 тонн и выше. Так что все равно от супертяжей никуда не деться.

В принципе. супертяж, как элемент системы МСТ, предназначенный для вывода на НОО, может задумать Маск. Тогда это будет, вероятно, трехступенчатая  с полностью многоразовыми первой и второй ступенями система. Могу также предположить возможность установки на этой системе стартовых ускорителей, тогда получится трехступенчатая полностью многоразовая система с посадкой на воду. Самая большая сложность - верхняя многоразовая ступень.

При этом мне, в общем, нравится описанный тобой метановый супертяж, при ограниченном до 5-6 числе двигателей. Масса ПН на НОО в 100-150 тонн вполне достаточна для начала.
   

Shestoper пишет:
На Луну и обратно слетать - это ХС порядка 18 км/c, причем большая часть обязательно с большой тягой. Строго для Луны ЖРД вполне достаточно, другое дело полеты с более высокой ХС

Маска Луна не очень интересует, но он вполне может выступить как подрядчик для лунных проектов. Я думаю, что получится унифицированная система, в которой многоразовые нижние две-три ступени предназначены для выхода на НОО, на них, при необходимости, можно поставить еще две ступени для доставки ПН на ОЛО, или к Марсу. Горючее - метан.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
В принципе. супертяж, как элемент системы МСТ, предназначенный для вывода на НОО, может задумать Маск. Тогда это будет, вероятно, трехступенчатаяс полностью многоразовыми первой и второй ступенями система.

Тогда она не будет "тяжем".  

[Дем]

СССР не особо напрягаясь делал сотню запусков в год.
Если хотя бы треть из них отвести на программу - это 700т. Т.е. целый МЭК.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
В принципе. супертяж, как элемент системы МСТ, предназначенный для вывода на НОО, может задумать Маск. Тогда это будет, вероятно, трехступенчатаяс полностью многоразовыми первой и второй ступенями система.

Тогда она не будет "тяжем".  

Ну, почему? Три ступени - для того, чтобы получить приемлемое значение мюПН на метановых малонапряженных двигателях, две или три многоразовые из них - что бы обеспечить достаточно низкую стоимость запуска и возможность достаточно частых пусков, стартовые ускорители, похожие на Кузнечика - для возможности "играть" величиной кванта ПН в определенных рамках и увеличить мюПН. Сложная проблема только одна - верхняя ступень, выходящая на орбиту, будет достаточно большой, и, ИМХО, довольно тяжелой. Но проблема может быть решена в несколько этапов - первое время частых полетов МСТ не просматривается, и начать вполне можно с одноразовой верхней ступенью, что, кстати, увеличит выводимую ПН.
   
ПН такой системы на НОО можно выбрать (играя числом стартовых ускорителей) в диапазоне 150-180 тонн - как раз для Луны в однопуск. Зто удобно, так как две верхних ступени "лунной ракеты", в принципе, пригодны для отправки тяжелых АМС и даже грузовых "посылок" к Марсу.
Или 100-120 тонн для двупуска и более частых запусков. Можно попробовать просчитать и посадку первой ступени на сушу, по типу "Кузнечика", тогда проще использовать более продвинутые движки, и время подготовки к пуску, вероятно, уменьшится.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Ну, почему?

Патамучта "многоразовость" снижает ПН. Ну или повышает стартовую массу. Выбирайте как Вам больше нравится.  

[Юрий михайлович Темников]

Стоимость РН постоянно растет и совсем недалеко то время ,когда Одноразовые предадут анафеме  невзирая на их "преимущества"

[Valerij]

Back-stabber пишет:
Патамучта "многоразовость" снижает ПН. Ну или повышает стартовую массу. Выбирайте как Вам больше нравится.

ПН там написано, так что выбор очевиден.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:
Патамучта "многоразовость" снижает ПН. Ну или повышает стартовую массу. Выбирайте как Вам больше нравится.

ПН там написано, так что выбор очевиден.

Хде это "там"?  

[Shestoper]

pkl пишет:
Я знаю, что от супертяжей никуда не деться. Вопрос в том, КАКОЙ СУПЕРТЯЖ ОПТИМАЛЕН? Идея в том, чтобы за счёт ЯРДа сэкономить на инфраструктуре для супертяжа: старт, МИК, перевозка ракетных блоков и т.п. Всё же, даже 100 т - это носитель несколько другой размерности, нежели на 200 т.

Вопрос в том, насколько изменится размерность и стоиомость МИКа и старта. Есть мнение, что гораздо меньше, чем вдвое.

[Shestoper]

Back-stabber пишет:
С целью? Ну нафига нам этот "грузопоток"?

А сколько км будут жить подшипники луноездов в лунной пыли? А как быстро срабатываться буровые головки на разведывательных буровых? Даже одна база при активной деятельности будет потреблять минимум десятки тонн расходников в год, это без учета развертывания. Десятки тонн на поверхности Луны - это сотни тонн на НОО.