Доступный для России супертяж

[tau13]

Ужос.

Норм
Быстро и дешево в разработке.Все необходимое почти есть.СК надо постороить.Но строить роскосмос любит больше всего.
А метановое православное пихло мы скорее всего не скоро увидим.
Водородное впрочем, наверное еще дольше.

Это не норм.
Норм это 3 блока Союза-5, с РД-180 на ЦБ и в итоге 50-55 т на ЛЕО.
Вот это норм.

А вот эта дичь - публичная демонстрация концепции "Ходжа, шах, ишак". Я уверен, что доживу до момента, когда гадский бред этих дебилов затопчут ногами в гряз. Я подожду.

[simple]

Сжигаем 27т, получаем отлёт к Луне. Отстыковали РБ, осталось 23т

рб=27+4 значит ангара должна выводить 31

[Бичпакет]

Сжигаем 27т, получаем отлёт к Луне. Отстыковали РБ, осталось 23т

рб=27+4 значит ангара должна выводить 31

Неверно. РБ на 27т, из них 4т сухой массы, 23т топлива (очень тяжёлый РБ как хруник обожает)
РБ отрабатывает, отстыкуется, начинает работать второй маленький РБ, сжигает ещё 4т. Всё это на низкой орбите, условно одним импульсом (2 импульса с разрывом в несколько секунд).
Для упрощения размышлений я отсыковку пустого РБ в процессе импульса не учёл. Если учесть, dV только прибавится

[Андрюха]

Дело не в том что это мало, а в том что это невозможно существующими носителями!
Ну если только это конечно не 10 тн камней,  ну никак не полезного груза

Много слов, мало смысла. Цифры где?

Сами считайте! Хотя кому я это говорю...

Да без проблем! На водородном УИ 450 сек, уполовинивание массы даёт более 3км/с.
Вот давайте и посчитаем:
- двухпуск Ангары: 27+27 тонн = 54 тонны на НОО
- Сжигаем 27т, получаем отлёт к Луне. Отстыковали РБ, осталось 23т
- Сжигаем 11,5 т, получаем выход на низкую окололунную+посадка
- На Луне ≈10т чистого груза
- Сжигаем 4,5 т, получаем взлёт с Луны+импульс возврата к Земле
- Отстыковываем взлётный модуль, корабль на 5т летит к Земле
И это всего лишь на УИ 450сек. А у нас уже есть двигатель на 470сек
https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otraslii/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0126e/

Вопросы?

Очень интересно 
1. Уже появился двухпуск. Выше утверждалось одним пуском 10 тн
2. Посадка на "волшебном газе", да ещё и взлет
3. Может уже есть волшебногазовый хотя бы РБ?

[simple]

Сжигаем 11,5 т, получаем выход на низкую окололунную+посадка
- На Луне ≈10т чистого груза
- Сжигаем 4,5 т, получаем взлёт с Луны+импульс возврата к Земле

1 бак на 16т
масса рб 4, здесь гдето также, значит пн 3 т

[Бичпакет]

1. Уже появился двухпуск. Выше утверждалось одним пуском 10 тн

Читать надо лучше. Отмотайте на пару страниц назад

2. Посадка на "волшебном газе", да ещё и взлет

Ччего?

Может уже есть волшебногазовый хотя бы РБ?

Не, я не понимаю что тут написано

[Андрюха]

Так что, может вы мне сможете объяснить, почему 10т груза на поверхность Луны за один(!) пуск

Это что, мои слова?

[Бичпакет]

1 бак на 16т
масса рб 4, здесь гдето также, значит пн 3 т

Вовсе нет! Первый РБ большой и плохой, 23т топлива, 4т сухой массы.
Второй РБ маленький и хороший, 11,5+4=15,5т топлива и 1,5т сухой массы.
Мало? Ну может быть. Так на то расчёт и примерный. В реальнгсти вам для выхода на низкую окололунную орбиту и посадки на Луну, потребуется не 3100 м/с, а <2800м/с. Соответственно и масса груза подрастёт. Нет уж, всё тут сходится!

[Бичпакет]

Так что, может вы мне сможете объяснить, почему 10т груза на поверхность Луны за один(!) пуск

Это что, мои слова?

Ещё раз. Зайдите на страницу 1854 и читайте сообщения

[simple]

Неверно. РБ на 27т, из них 4т сухой массы, 23т топлива (очень тяжёлый РБ как хруник обожает)
РБ отрабатывает, отстыкуется, начинает работать второй маленький РБ, сжигает ещё 4т. Всё это на низкой орбите, условно одним импульсом (2 импульса с разрывом в несколько секунд).
Для упрощения размышлений я отсыковку пустого РБ в процессе импульса не учёл. Если учесть, dV только прибавится

значит рб1 = 23 + 4,  рб2 = 11,5 + 4,5 + 4 (сам рб2)+ 4 (топливо для рб1)
на пн остается 3т + 4т рб2, 7т надо отправить к земле потратив 4,5 т.е. с луны должно взлететь 11,5
хм

[Raul]

Очень важно, на какой долготе садиться в районе полюса?

Важна не долгота, а широта точки посадки.

Точку посадки, чтобы не усложнять расчеты, можно выбрать с учетом расчетной даты пролета

поэтому проходим около выбранной точки посадки на каждом витке КА в течение земных суток

Это только если точка посадки на самом полюсе или экваторе...на экваторе без проблем. Но как Вы вообще собрались облетать над Полюсом сразу же с возвратом к Земле?
Конечно, если у Вас будет "бак от КАМАЗа" хороший запас ХС, то можно...а так, либо ждёте на орбите условий для отлета, либо поворачиваете плоскость к линии Луна-Земля.

Почитаю то, что Вы оставили. Но я не собираюсь облетать над полюсом, радиовидимость без ретрансляторов будет при обычном облете, разве что на самой макушке будут теневые зоны.

[Бичпакет]

значит рб1 = 23 + 4,  рб2 = 11,5 + 4,5 + 4 (сам рб2)+ 4 (топливо для рб1)

Я вам ответил выше, читайте.
РБ1: сухая масса 4т, масса топлива 23т
РБ2: сухая масса 1,5т, масса топлива 15,5т (4 для работы у Земли+11,5 для работы у Луны)

[Андрюха]

Но я не собираюсь облетать над полюсом, радиовидимость без ретрансляторов будет при обычном облете, разве что на самом полюсе будут теневые зоны.

Радиовидимость при любом облете будет примерно на час на каждом витке, т.е. раз в два часа примерно на час. Вторую половину витка КА и КК будут просто по разные стороны Луны...

[simple]

Вовсе нет! Первый РБ большой и плохой, 23т топлива, 4т сухой массы.
Второй РБ маленький и хороший, 11,5+4=15,5т топлива и 1,5т сухой массы.

если вы разобьёте 11,5 + 4,5 + 4 (для рб1) на отдельные баки то массовое совершенство будет хуже и суммарная сухая масса будет больше рб1

[simple]

Я вам ответил выше, читайте.
РБ1: сухая масса 4т, масса топлива 23т
РБ2: сухая масса 1,5т, масса топлива 15,5т (4 для работы у Земли+11,5 для работы у Луны)

так не бывает, плотность и состав механизмов одна и таже, сухая масса на объем на 23т несильно больше чем на 15,5

надо еще добавить гарантированные запасы топлива на случай если двигатели не сразу заведутся
и еще для маневрирования при стыковке

[Prokrust]

Страшип - прикид на коленке на разном топливе.
И для Суперхеви и для Старшипа массовое отношение топлива к сухому весу ступени возьмем 12 для метана.
СуперХеви у меня разгоняется до 1.5 км/с, после без груза возвращается обратно на старт. Для простоты возьмем как - что ему нужно ускорится на 3.5 км/с. Это даже несколько с запасом.
Старшип разгоняется на НОО. Он должен ускорится на 7 км/с. Это в общем-то минимум.
Масса топлива для всех версий СуперХеви - 3000 тонн, то есть сухой вес СуперХеви на метане = 250 тонн.
Для всех остальных топлив пересчет по формуле куба/кварата - изменение объема топлива в (x*x*x) раз изменяет массу бака в (x*x) раз. Вес движков не учитываем.
Из формулы Циолковского, используя УИ топлива считаем вес выводимого груза. УИ считаем через proper. И так, что получилось
Раптор, давление в камере 350 бар. Для СуперХеви Уи= 330, для Старшипа УИ= 380
Общий вес Старшипа = 1338.8 тонн, Вес груза на НОО = 91.9 тонн
РД-0169 давление в камере 170 бар. Для СуперХеви УИ= 315, для Старшипа УИ= 369
Общий вес Старшипа = 1222.2 тонн, Вес груза на НОО = 76.4 тонн
Пропан+Кислород, кислый таракт, давление  в камере 140 бар. Для СуперХеви УИ= 305, для Старшипа УИ= 362
Общий вес Старшипа = 1164.2 тонн, Вес груза на НОО = 73.2 тонн
Аммиак+Кислород, сладкий тракт, давление в камере 300 бар. Для СуперХеви УИ= 315, для Старшипа УИ= 344
Общий вес Старшипа = 1233.6 тонн, Вес груза на НОО = 58.6 тонн
Гептил+Амил, кислый тракт, давление в камере 230 бар. Для СуперХеви УИ= 300, для Старшипа УИ= 334
Общий вес Старшипа = 1158.3 тонн, Вес груза на НОО = 59.0 тонн
Гептил+Амил, два тракта, давление в камере 350 бар. Для СуперХеви УИ= 304, для Старшипа УИ= 336
Общий вес Старшипа = 1189.0 тонн, Вес груза на НОО = 61.9 тонн
Аммиак+Амил, два тракта, давление в камере 440 бар. Для СуперХеви УИ= 296, для Старшипа УИ= 321
Общий вес Старшипа = 1114.6 тонн, Вес груза на НОО = 44.0 тонн
Пропан+Амил, кислый тракт, давление в камере 280 бар. Для СуперХеви УИ= 295, для Старшипа УИ= 338
Общий вес Старшипа = 1120.9 тонн, Вес груза на НОО = 61.1 тонн
Ацетам+Аммиак+Кислород, два тракта, давление в камере 220 бар. Для СуперХеви УИ= 321, для Старшипа УИ= 360
Общий вес Старшипа = 1280.1 тонн, Вес груза на НОО = 74.3 тонн
 Ацетам +Аммиак +Амил, два тракта, давление в камере 330 бар. Для СуперХеви УИ= 304, для Старшипа УИ= 338
Общий вес Старшипа = 1179.0 тонн, Вес груза на НОО = 60.3 тонн
Водород+Кислород, два тракта, давление в камере 225 бар. Для СуперХеви УИ= 360, для Старшипа УИ= 460
Общий вес Старшипа = 1390.3 тонн, Вес груза на НОО = 116.2 тонн
По ацетаму - использовал как 2 бака - один с ацетамом, второй с чистым аммиаком - для охлаждения и сжатия ацетама и аммиака. Используя ацетам по УИ метан не догнать. УИ 330 - для ацетама совершенно не достижимо, никак.
По гептилу - не уверен что у гептила хватит теплоемкости сжать себя на 350 бар - ну и не важно, ясно видно что большее сжатие практически ничего не дает.
PS.
Вывод прост - УИ это все. Считая все это я понял почему раньше считалось что плотность топлива важна - если пересчитать все это отталкиваясь от одинакового для всех сухого веса суперХеви, то например водород проиграет с треском. Для одноразовых ракет, сухой вес имеет значение, а вес топлива учитывать нет смысла. Но для многоразовых - счет другой.
У метана только одна альтернатива - водород, все остальное проигрывает. Прилично выглядит только пропан. Еще для СуперХеви не плохо выглядит Аммиак+Кислород, хорош для тех кто категорически не желает связываться с кислым трактом, но для Старшипа годится плохо - сказывается недостаток энергии, малый пустотный УИ.
Ну и водород. На СуперХеви выигрыш водорода не значителен. А вот на Старшипе да, хорош. Здесь водород проиграет метану только по цене.
Так что Маск прав по метану. Конечно ему предстоит еще много работы по Раптору - при такой нагрузке и давлении кислый тракт заведомо не надежен.

[Бичпакет]

Посчитайте ещё Буцетам+Амил. Буцетам это новое экологичное топливо, которое я предлагал для безгептильных пусков тех 10 Протонов что на складе лежат.
Буцетам - наследник Ацетама. Представляет собой смесевое горючее на углеводородной основе, как и Ацетам делится на сорта:

1. Буцетам 33: 30% аммиака+30% гидразина (чистого, не НДМГ), остальное бутан (40%)
2. Буцетам 42: 40% аммиака+20% гидразина, остальное бутан (40%)
4. Буцетам-ЭКО: 40%% аммиака+20% гидразина-гидрата+40% бутана

Буцетам позволяет запускать гептильные ракеты без переделок, самовоспламеняется с амилом. Горючее абсолютно безопасно для окружающей среды, быстро усваивается и работает как азотное удобрение.
Предлагаю вам посчитать вариант Амил/Буцетам-Эко с переохлаждением Буцетама до -70°С (примерная плотность горючего 750 кг/м3)

[Бичпакет]

4. Буцетам-ЭКО: 40%% аммиака+20% гидразина-гидрата+40% бутана


Предлагаю вам посчитать вариант Амил/Буцетам-Эко с переохлаждением Буцетама до -70°С (примерная плотность горючего 750 кг/м3)

Что ж, я посчитал в RPA, вот такие примерные данные:
Буцетам-ЭКО/Амил (с переохлаждением)
плотность топлива средняя: 1200кг/м3
соотношение О/Г: 3/0
УИ земной (200 бар, степень расширения 26): 288сек
УИ вакуумный (200 бар, степень расширения 26): 310сек
УИ вакуумный на Старшипе (200бар, степень расширения 150): 333сек

Можете посчитать ПГ по вашей методике, чтоб понять насколько хорош Буцетам?

[Бичпакет]

УИ земной (200 бар, степень расширения 26): 288сек
УИ вакуумный (200 бар, степень расширения 26): 310сек
УИ вакуумный на Старшипе (200бар, степень расширения 150): 333сек

Для 300 бар, степень расширения 32:
УИ земной - 295сек
УИ вакуумный1 - 315сек
УИ вакуумный2 - 333сек

[Бичпакет]

4. Буцетам-ЭКО: 40%% аммиака+20% гидразина-гидрата+40% бутана

Буцетам позволяет запускать гептильные ракеты без переделок, самовоспламеняется с амилом. Горючее абсолютно безопасно для окружающей среды, быстро усваивается и работает как азотное удобрение.

Чем больше я размышляю над перспективами Буцетама, тем в больший прихожу восторг. На Западе давно и безуспешно ищут мифический green fuel, а он всё никак не находится. Вот придумали какой-то очередной свежий "гидразоид", производное под названием DMAZ. Подают его как "малотоксичный и неканцерогенный". И массовый УИ высокий. Но задержка воспламенения...70мс!!! Как с такой астрономически гигантской задержкой использовать DMAZ в двигателях ориентации? Перерасход топлива будет жуткий, это не топливо а чума.
И что значит "малотоксичный неканцерогенный"? Ну, чистый гидразин тоже неканцерогенный. Что же до токсичности, то это смотря как внутрь принимать...
Вот что будет если разольётся вонючка? Вонючка начинает вонять, у неё давление паров 14 кПа, это 0,14атм. Раз-два вдохнул - и нахватался. И вся вонючка что разлилась, всю её нужно убирать. Чистить-чистить, а гептил-то он ох какой канцерогенный.
Теперь Буцетам☝
В Буцетаме-ЭКО всего 20% гидразин-гидрата. В пересчёте на чистый гидразин это всего 13%. Буцетам разлился - начинает в нос шибать. Но это не вонючкой прёт, это аммиак. Наш родной советский православный, аммиачок! Для здоровья не вреден, привыкания не вызывает. Зато разносится по всей площадке будь здоров, и сразу сигнализирует Я ПРОЛИЛСЯ. 
И что делает Буцетам? Он выкипает. Сначала выкипает аммиак, потом бутан. Выкипает, охлаждается, процесс это небыстрый, есть время как следует всё обдумать и принять наилучшее решение. 
А что будет когда он выкипит? Да ерунда, останется в 5 раз меньше жидкости чем было. И что это за жидкость - это даже не гидразин, а гидразин-гидрат. Давление паров всего 1 кПА, в 14 раз ниже чем у НДМГ. И гидразин он же неканцерогенный, в отличие от...так что чтобы Буцетамом отравиться, нужно быть не знаю кем. 
Всем хорош Буцетам, он даже может самонаддуваться. Повышай температуру в баке с -70 до -20 и у тебя аммиак создаст давление >2атм, а амммак лёгкий газ между прочим. Бутан и гидразин при этом в жидкости сидят, не испаряются. 
Самый же неожиданный плюс Буцетама в том, что его можно напрямую лить в бак вместо гептила. Сильное разбавление по гидразину стабилизирует гидразин в рубашке охлаждения, аммиак обеспечивает хорошие охлаждающие свойства, а бутан доводит оптимальное соотношение О/Г до 3/0 прямо как у гептила. И плотность Буцетама-ЭКО, при переохлаждении до -70, близка к плотности НДМГ, 750 против 780. Мечта, а не горючка, хоть сейчас бери Протон со склада и запускай вверх!
Пожалуй я создам тему "Буцетам - достойный наследник Ацетема", там обсудим его перспективы, и что делать с 10-ю протонами, которые лежат на складе...