Доступный для России супертяж

[vlad7308]

Для нас 2,5 ступени это как с Флориды в 2, тут вообще странно иное мнение видеть...

вы все еще запускаете на ГСО? Тогда мы идем к вам! 

[solitaire]

1. РД-107, -108 очень дёшевы. Цена раз в 10 ниже чем у БХГ-1 (190)

И тяга почти в три раза меньше => в пересчете на тонну тяги, цена будет не на порядок, а в 3-4 раза разницы.

[Bell]

Для нас 2,5 ступени это как с Флориды в 2, тут вообще странно иное мнение видеть...

вы все еще запускаете на ГСО? Тогда мы идем к вам! 

Хороший вопрос, да... но не ко мне...

[Буцетам]

1. РД-107, -108 очень дёшевы. Цена раз в 10 ниже чем у БХГ-1 (190)

И тяга почти в три раза меньше => в пересчете на тонну тяги, цена будет не на порядок, а в 3-4 раза разницы.

Ну не в 3, скорее в 2,2 у РД-107А. На тонну тяги разница 4,5 раза. А если 191м, то он явно несколько дороже 191го.

Как думаете, насколько вырастет ракета если Раптор заменить на Мерлин? Ну раза в 1,5...ок, в 2. А между "111М" и 190 разница будет поменьше чем Мерлин-Раптор. Так что 4,5/2 = 2,3, все ещё значительная экономия в цене

[Кот Бегемот]

Ну не в 3, скорее в 2,2 у РД-107А. На тонну тяги разница 4,5 раза.

Ну вот в прошлом году допустим слетало 15 союзов - это 75 двигателей рд-107.
Ни рд-190 ни 170 никогда в таких объемах не выпускались...
Если их такими объемами выпускать, то и они будут стоить дешевле.
Это первый момент.
Второй.
Да, рд-107 прост и дешев, но его уи ниже, чем у рд-170 и ко.
Поэтому разница в стоимости конечного киллограма на орбите будет схожей, если вообще не в пользу рд-170.
Например семкерка с фрегатом стоит около 45млн за запуск и выводит около восьми тонн на НОО.
для иртыша озвучивался ценник от 45 до 60млн с тем же фрегатом и около 17т на НОО.
Если эти данные верны, то окажется что один условный кг на  НОО для ракеты с БХГ почти в два раза дешевле, чем для дешевого и змечательного рд-107 и семерки.
Ангара около 100млн с орионом (такая стоимость озвучивалась во время последнего запуска с восточного), что в 2,2 раза больше, чем семерка с фрегатом, однако на НОО ангара может достваить (пока что в теории) в ТРИ раза больше условных КГ (около 24т или 27для а5м).
Опять же ангара эта за 100млн - это штучный и опытный образец, так массово как союзы ее не клепают.

Как итог ракета с БХГ оказывается в примерно 1.5 раза эффективнее по стоимости 1кг на НОО, чем ракета с рд-107.

Идем дальше и сравним еще один замечательный (без сарказма) двигатель - мерлин.
Многоразовость оставим за скобками.
Маск говорил, что 1-ст фалькона стоит около 37млн и это 60% стоимости запуска...

The boosters, which SpaceX has often landed, make up about 60% of the total cost of the rocket, or about $37 million.

Тогда стоимость запуска однораза будет в районе 70млн без рб за 22т на НОО.
Это так же сравнимо с иртышом и ангарой(иртыш 40млн за 17т НОО без рб и ангара около 85млн за 24т соответств.).
Чуда вновь не происходит как и сушественного удешевления.
В общем свою высокую стоимость БХГ с избытком компенсируют своими же высокими характеристиками
Кроме того, высокая стоимость отчасти обусловлена их небольшими объемами производства в отличии от сто седьмого или мерлина.

[Шестопер239]

Ммм уже лучше, но критику по пунктам я всё ещё не разглядел. Так, общие размышления...
Ну тогда ещё раз напомню логику

1. РД-107, -108 очень дёшевы.

Если при более интенсивных полетах наращивать их выпуск на порядок - придется расширять производство, вкладываться в новое производственное оборудование.
А если вкладываться в производство - зачем вкладываться в производство архаичных сноповязалок?
Лучше построить безлюдную печать новых многоразовых двигателей, оптимизированных под низкую стоимость, высокий рабочий ресурс, высокую надежность и минимальное межполетное обслуживание. Нужно довести надежность до такого уровня, чтобы по несколько раз летали без переборки. Чтобы телеметрию посмотрел, заправил - и опять полетел. А этого проще достичь при низкой напряженности и конструктивной простоте - без ТНА.

[Дмитрий В.]

давно и сколько

А кстати кто-нибудь картинки рисовал? Не на БХГ, а на РД-107?

Какие 107? Может 170?
40-тонник должен быть в 3 блока снизу +третья ступень. Что-то вроде Ангары-3, только вдвое больше (точнее втрое по ПН).

Два блока внизу и вторая ступень

Ты решил проверить на прочность мой склероз? ))))

Решил напомнить, что 3я ступень не нужна (ну, ежели ты только под ней не подразумеваешь КРБ)

Эта третья - типа вторая с наших наклонений, а РБ становится насущной необходимостью.
Для нас 2,5 ступени это как с Флориды в 2, тут вообще странно иное мнение видеть...
Я про керосин, клнечно же, а не про чистый водород, как ты понимаешь.

В 2 ступени на НОО (хоть керосин, хоть водород), а дальше - РБ. 

[vlad7308]

Для нас 2,5 ступени это как с Флориды в 2, тут вообще странно иное мнение видеть...

вы все еще запускаете на ГСО? Тогда мы идем к вам! 

Хороший вопрос, да... но не ко мне...

Просто кроме запусков на ГСО\ГПО российские космодромы мало чем отличаются от Флориды по ХС.

[Буцетам]

В общем свою высокую стоимость БХГ с избытком компенсируют своими же высокими характеристиками

Вот это достойный пост, с цифрами, приятно читать. А чтобы окончательно закрыть вопрос, наверное нужно посчитать 2 варианта на одну и ту же ПГ: с БХГ и с РД-107. Для честного сравнения взять максимально близкое масовое совершенство. А третий вариант с метановым РД-111 по цене в 2,5 раза выше РД-107 и с перспективой снижения до 1,5 раз выше

[Буцетам]

Лучше построить безлюдную печать новых многоразовых двигателей, оптимизированных под низкую стоимость, высокий рабочий ресурс, высокую надежность и минимальное межполетное обслуживание. Нужно довести надежность до такого уровня, чтобы по несколько раз летали без переборки. Чтобы телеметрию посмотрел, заправил - и опять полетел. А этого проще достичь при низкой напряженности и конструктивной простоте - без ТНА.

Конечно лучше новые двигатели, "самые хорошие". Но лично я не верю что в РФ их можно сделать. Они будут, и будут "самыми хорошими", но по всем параметрам кроме цены. 
А взять весь этот большой имеющийся в производстве задел в виде РД-107 и начать делать РД-111М, это быстрее-проще чем заново с нуля. РД-111 на метане это был бы двигатель уровня Мерлина, но без сажи, значит более многоразовый чем Мерлин. А Мерлин уже достаточно многоразовый!
В вытесниловку для 1й ступени верю, для 2+ не верю. Делать 1ст на вытесниловке можно: уникальная 1-я ступень с уникальными вытеснительными двигателями, и серийный двухступ на РД-111М в качестве верха. На мой взгляд вариант рабочий, эти самые "уникальные вытеснительные двигатели" можно сделать из серийных же РД-111М, отваливанием ТНА и расширением критики, Pк=40атм. 
Я не считаю что это самый оптимальный вариант, мне сосисочный, целиком на РД-111М ближе. Но всё равно вариант перспективный 🤝

[Андрюха]

В спредшите получилось  

Давай поразмышляем
По двухпусковой схеме принято чтобы ВМ был не менее 5 тн (по проекту 4.8 тн). Для этого необходимая масса ЛВПК на НОЛО должна быть 27 тн. Далее...чтобы доставить 27 тн на НОЛО потребная грузоподъёмность носителя на орбите выведения -200/200 км должна быть не менее 115 тн. Возможно, в компоновке "Енисея" на метане этого можно достичь, но ухудшается его транспортабельность (каждый блок придется доставлять на космодром разделенным по межбаку). Даже если получается не выходить за габариты, при 115 тн РН 27 тн квант доставляется на НОЛО только посредством водородного КВРБ. С этим проблемы...что делать? Для доставки на НОЛО тех же 27 тн посредством керосинового РТБ потребная грузоподъёмность РН на той же орбите выведения должна быть уже не менее 125-127 тн. Оставаясь в компоновке "Енисея" носитель придется увеличивать, при этом его массовое совершеннство должно остаться на уровне базового. Иначе он будет выводить 125 тн уже на более низкую орбиту и потребуется больший РТБ для довыведения...да, это всё можно сбалансировать, но "теряем" при этом в массовом совершенстве РН. Снизить массу конструкции можно используя совмещённые днища, но при такой потребной грузоподъёмности вероятно это не особо сильно скажется. К тому же, в таком случае, СТК становится вообще не транспортабельным (значительно удлиненные метановые блоки нельзя будет разделить по межбаку)....ну не выходит каменный цветок
Поэтому даже не знаю, что там "Прогресс" может ещё придумать с такой компоновкой

[Шестопер239]

Лучше построить безлюдную печать новых многоразовых двигателей, оптимизированных под низкую стоимость, высокий рабочий ресурс, высокую надежность и минимальное межполетное обслуживание. Нужно довести надежность до такого уровня, чтобы по несколько раз летали без переборки. Чтобы телеметрию посмотрел, заправил - и опять полетел. А этого проще достичь при низкой напряженности и конструктивной простоте - без ТНА.

Конечно лучше новые двигатели, "самые хорошие". Но лично я не верю что в РФ их можно сделать. Они будут, и будут "самыми хорошими", но по всем параметрам кроме цены.
А взять весь этот большой имеющийся в производстве задел в виде РД-107 и начать делать РД-111М, это быстрее-проще чем заново с нуля. РД-111 на метане это был бы двигатель уровня Мерлина, но без сажи, значит более многоразовый чем Мерлин. А Мерлин уже достаточно многоразовый!
В вытесниловку для 1й ступени верю, для 2+ не верю. Делать 1ст на вытесниловке можно: уникальная 1-я ступень с уникальными вытеснительными двигателями, и серийный двухступ на РД-111М в качестве верха. На мой взгляд вариант рабочий, эти самые "уникальные вытеснительные двигатели" можно сделать из серийных же РД-111М, отваливанием ТНА и расширением критики, Pк=40атм.
Я не считаю что это самый оптимальный вариант, мне сосисочный, целиком на РД-111М ближе. Но всё равно вариант перспективный 🤝

Для тех космических программ, для которых нужен многоразовый супертяж - нужны еще и совершенно новые, иногда весьма непростые и очень массовые ПН. Супертяж на их фоне - самый простой элемент системы. Так что если не потянем новые двигатели - за все прочее тем более нет смысла браться.
Но вообще кадровая политика в РФ в ближайшие годы переживет радикальнийшие изменение, вследствии нового этапа войны. Это в любом случае станет совсем другая страна - и в некоторых вариантах будущего космос ей станет принципиально недоступен, зато в других - способность реализовывать сложные программы, напротив, возрастет.

Что касается вытеснилки на второй и третьей ступенях - там можно облегчить баки, обеспечив в них давление всего порядка 10 атмосфер, а приличный УИ набирать за счет конской степени расширения сопел.
На первой ступени задача вытеснилки - обеспечить дешевизну и надёжность сверхмощной двигательной установки из десятков двигателей с суммарной тягой десятки тысяч тонн. Там давление в баках и КС нужно повыше, поэтому массовое совершенство ступени будет печальным.

[TAU]

Но автоматами же, как веско сказал Дмитрий В., "информативнее и результативнее".

Точно Дмитрий В. сказал? А я думал, что Пелевин.

Спойлер

- Ты ведь слышал, что наша космическая программа основана на использовании автоматики?
- Слышал.
- Так вот, сейчас мы с тобой пойдем в триста двадцать девятую комнату, и тебе расскажут, что такое наша космическая автоматика.

[свернуть]

Мне Пелевин в целом как писатель нравится. 

Но к данному произведению отношусь резко отрицательно.

Будучи знакомым с настоящими людьми, занимавшимися и занимающимися настоящими системами управления автоматических КА.

[Elegn]

Но вообще кадровая политика в РФ в ближайшие годы переживет радикальнийшие изменение, вследствии нового этапа войны.

Ну это как минимум противоречит уже прошедшим трём годам.
За это время новых лиц в политике появилось ровно одно. И то это лицо во-первых неудачно полетало на бизнес-джете, а во-вторых никакого отношения к инженерии не имело от слова совсем.
Совершенно непонятно, с чего бы это кадровой политике неожиданно меняться, тем более, в такой вообщем-то не особенно важной для государства сфере, как космонавтика.
Так что БХГ никуда не денется в ближайшие десятилетия. А если и денется, то только в связи с просто прекращением космической деятельности, но уж никак не потому, что сделали что-то новое.

[Шестопер239]

В спредшите получилось

Давай поразмышляем
По двухпусковой схеме принято чтобы ВМ был не менее 5 тн (по проекту 4.8 тн). Для этого необходимая масса ЛВПК на НОЛО должна быть 27 тн. Далее...чтобы доставить 27 тн на НОЛО потребная грузоподъёмность носителя на орбите выведения -200/200 км должна быть не менее 115 тн. Возможно, в компоновке "Енисея" на метане этого можно достичь, но ухудшается его транспортабельность (каждый блок придется доставлять на космодром разделенным по межбаку). Даже если получается не выходить за габариты, при 115 тн РН 27 тн квант доставляется на НОЛО только посредством водородного КВРБ. С этим проблемы...что делать? Для доставки на НОЛО тех же 27 тн посредством керосинового РТБ потребная грузоподъёмность РН на той же орбите выведения должна быть уже не менее 125-127 тн. Оставаясь в компоновке "Енисея" носитель придется увеличивать, при этом его массовое совершеннство должно остаться на уровне базового. Иначе он будет выводить 125 тн уже на более низкую орбиту и потребуется больший РТБ для довыведения...да, это всё можно сбалансировать, но "теряем" при этом в массовом совершенстве РН. Снизить массу конструкции можно используя совмещённые днища, но при такой потребной грузоподъёмности вероятно это не особо сильно скажется. К тому же, в таком случае, СТК становится вообще не транспортабельным (значительно удлиненные метановые блоки нельзя будет разделить по межбаку)....ну не выходит каменный цветок
Поэтому даже не знаю, что там "Прогресс" может ещё придумать с такой компоновкой

"Как слетать на Луну, не покусившись на священный стандарт двух лошадиных задниц."

[Шестопер239]

Но вообще кадровая политика в РФ в ближайшие годы переживет радикальнийшие изменение, вследствии нового этапа войны.

Ну это как минимум противоречит уже прошедшим трём годам.
За это время новых лиц в политике появилось ровно одно. И то это лицо во-первых неудачно полетало на бизнес-джете, а во-вторых никакого отношения к инженерии не имело от слова совсем.
Совершенно непонятно, с чего бы это кадровой политике неожиданно меняться, тем более, в такой вообщем-то не особенно важной для государства сфере, как космонавтика.

Мы уже наблюдали проседание такой ранее авторитетной фигуры, как Шойгу, и свинчивание за рубеж непотопляемого Толика.
Но это еще мелочи - потому что до сих пор от положения дел на фронте не зависело существование государства.
А в следующей серии зависеть будет. 

[Elegn]

Мы уже наблюдали проседание такой ранее авторитетной фигуры, как Шойгу, и свинчивание за рубеж непотопляемого Толика.

Нет, перетасовка туда-сюда вполне возможна.
Борисова куда-нибудь обратно в ВПК сплавят, а Роскосмосом поставят руководить скажем Дегтярёва. Хуже кстати не будет, лучше тоже, они там все взаимозаменяемые.
Но чтобы прям совсем нового, откуда-то из низов... Да ещё и с властью, достаточной для преодоления сопротивления Энергомаша, Энергии, Прогресса и ГКНПЦ... И всё это ради теоретического супертяжа...
Ну не знаю, это уже совсем ни в какие ворота не лезет.

Но это еще мелочи - потому что до сих пор от положения дел на фронте не зависело существование государства.
А в следующей серии зависеть будет.

Да никогда не зависело. И уж точно зависеть не будет.
Но вся беда в том, что даже если предположить невероятное - супертяж-то каким макаром военным продать можно? Зачем он им нужен? Да ещё и на новых двигателях?
Собственно говоря, поэтому никаких движения по супертяжу и нету. Нет заказчика.

[Буцетам]

Это в любом случае станет совсем другая страна - и в некоторых вариантах будущего космос ей станет принципиально недоступен

Вот тут - верю. По финансовым причинам, не техническим. Военные пускают спутники, гражданские не пускают ничего. Это, по сути, и есть закрытие, потому что РОСС уже не запустят, 95% вам даю. А сами военные тоже людей запускать не будут. Вот и закончилась космонавтика, как пилотируемая, так и нет (зондов-то тоже нет!). А, ну ГЛОНАСС остенется, это да

[Буцетам]

Я потому и расуждаю про дешёвые двигатели и сосисочный сверхтяж из 8-9 блоков серийного полутяжа. Только такой ещё и возможен. Открытый цикл на метане на основе РД-107 на всех ступенях (это РД-111М), без водорода (можно с водородом но КВТК тяжёлый, большая сухая масса). И новый метановый разгонник на основе Бриз-М и такого же открытого цикла как на РД-111М (1 камера с качанием вместо 4-х, камера на основе рулевых от РД-107)

[Шестопер239]

Да никогда не зависело. И уж точно зависеть не будет.

От контрсилового удара зависеть не будет?

Но чтобы прям совсем нового, откуда-то из низов... .
Ну не знаю, это уже совсем ни в какие ворота не лезет.

Очень может быть, что львиную долю старых придется выковыривать из фонящего обсидиана.

супертяж-то каким макаром военным продать можно? Зачем он им нужен? Да ещё и на новых двигателях?

Так военные основным заказчиком для него и не будут. Военным он что вывести может  - ну, аналог Старлинка. Ну, разведывательную группировку тысяч на десять аппаратов. Ну, орбитальную ПРО. Это все легкие ПН, хоть и недешевые в производстве - порядка 100 килотонн. Орбитальная энергетика, лунная металлургия, станция с искусственной тяжестью и роддомом для бесчеловечных экспериментов - вот где тяжести.
Про войну я упомянул потому, что после нее горизонт планирование и степень ответственности исполнителей изменятся.