Доступный для России супертяж

[Андрюха]

40-тонник должен быть в 3 блока снизу +третья ступень. Что-то вроде Ангары-3, только вдвое больше (точнее втрое по ПН).

А третья ступень "выдержит" 40-50 тн "сверху"?

Почему нет? Для этого её надо рассчитать на соответствующие нагрузки

Да как посмотришь на "Дон" с верхней ступенью от А-5В, так "диву даешься"
Но тут да, нагрузка конечно поменьше...

[Шестопер239]

Может 170?

Если 190й в 10 раз дороже 107го, то 170й...в 38 раз дороже?
А по тяге больше всего в 8 раз. Зато по напряжённости в 800 раз превосходит, это да

Если не вытеснилка (проще которой конструктивно только РДТТ, но его сложно и дорого перезаправлять) - то ненапряженный ЖРД открытой схемы, да.
В масковом звездолете мне больше всего не нравится напряженность Рапторов - и на ракете с десятками движков они часто в полетах сбоят и отказывают.
Но РД-107 очень маленький, а нужен очень большой движок, чтобы сократить их число. И максимально оптимизированный под массовое производство.

Если рассчитывать на десятки тысяч полетов за десятилетия, производство тысяч многоразовых носителей - это производство десятков тысяч движков.
Лучше потратиться на разработку с нуля движка, который при поточном производстве будет максимально дешев в расчете на тонну тяги, чем брать имеющиеся горшки, созданные под другие задачи.

[Буцетам]

сладкий ГГ.

Принять волевое решение, делать на метане. Отозвать товарища Завьялова с пенсии и назначить Главным. На кону многораз, медлить больше нельзя!!!

[Буцетам]

Но РД-107 очень маленький, а нужен очень большой движок, чтобы сократить их число. И максимально оптимизированный под массовое производство.

Если рассчитывать на десятки тысяч полетов за десятилетия, производство тысяч многоразовых носителей - это производство десятков тысяч движков.
Лучше потратиться на разработку с нуля движка, который при поточном производстве будет максимально дешев в расчете на тонну тяги, чем брать имеющиеся горшки, созданные под другие задачи.

Так максимальный прагматизм как бы, такая основа. С одной стороны БХГ всех мастей, у которых каши в горшке не сваришь, супертяж будет по 900 000 000$ за пуск и бахать через раз.
С другой стороны есть всякие воронежи, но им Энергомаш наказ дал делать только БХГ. Ок, на воронеже пускай по 666 000 000$ за пуск и бах каждый десятый раз. Если запустить 9 сверхтяжей и программу закрыть, это может сработать. Но цена...
И есть производитель древних каменных орудий, безотказных и дешёвых. И даже вроде как существует возможность наладить выпуск крепких бронзовых орудий (РД-111) за столь же дёшево. Цена 200 000 000 за пуск, бахов нет вообще.
Что выберешь? Куда сам сядешь, а куда Глушко посадишь?

[Bell]

давно и сколько

А кстати кто-нибудь картинки рисовал? Не на БХГ, а на РД-107?

Какие 107? Может 170?
40-тонник должен быть в 3 блока снизу +третья ступень. Что-то вроде Ангары-3, только вдвое больше (точнее втрое по ПН).

Два блока внизу и вторая ступень

Ты решил проверить на прочность мой склероз? ))))
Все-таки мне кажется, что мюПН при 2,5 ступенях будет слишком лучше, чем при полутора. А стоимость двигателя третьей ступени при правильном подходе не станет слишком большой.
Хотя конечно это имхо.

[Дмитрий В.]

давно и сколько

А кстати кто-нибудь картинки рисовал? Не на БХГ, а на РД-107?

Какие 107? Может 170?
40-тонник должен быть в 3 блока снизу +третья ступень. Что-то вроде Ангары-3, только вдвое больше (точнее втрое по ПН).

Два блока внизу и вторая ступень

Ты решил проверить на прочность мой склероз? ))))

Решил напомнить, что 3я ступень не нужна (ну, ежели ты только под ней не подразумеваешь КРБ)

[Буцетам]

Проклятье! Взломали Копатыча. Похрен, прорвёмся, работаем!

[Bell]

Может 170?

Если 190й в 10 раз дороже 107го, то 170й...в 38 раз дороже?
А по тяге больше всего в 8 раз. Зато по напряжённости в 800 раз превосходит, это да

Нет конечно, это нельзя так считать. Мне кажется, разница где-то на четверть на каждом уполовинивание. Т.е. цена РД-180 это 75% от РД-191, а он уже будет 0,6 от 171. Если знаете цифры лучше - в студию.
Напряженность считается иначе - либо он взрывается при наступлении критического события, либо нет. Это как про вероятность встречи с динозавром - или да, или нет. Но мы тут на стороне невозможности увидеть динозавна на улице, вот в чем нюанс.

[Bell]

давно и сколько

А кстати кто-нибудь картинки рисовал? Не на БХГ, а на РД-107?

Какие 107? Может 170?
40-тонник должен быть в 3 блока снизу +третья ступень. Что-то вроде Ангары-3, только вдвое больше (точнее втрое по ПН).

Два блока внизу и вторая ступень

Ты решил проверить на прочность мой склероз? ))))

Решил напомнить, что 3я ступень не нужна (ну, ежели ты только под ней не подразумеваешь КРБ)

Эта третья - типа вторая с наших наклонений, а РБ становится насущной необходимостью.
Для нас 2,5 ступени это как с Флориды в 2, тут вообще странно иное мнение видеть...
Я про керосин, клнечно же, а не про чистый водород, как ты понимаешь.

[Буцетам]

Может 170?

Если 190й в 10 раз дороже 107го, то 170й...в 38 раз дороже?
А по тяге больше всего в 8 раз. Зато по напряжённости в 800 раз превосходит, это да

Нет конечно, это нельзя так считать. Мне кажется, разница где-то на четверть на каждом уполовинивание. Т.е. цена РД-180 это 75% от РД-191, а он уже будет 0,6 от 171. Если знаете цифры лучше - в студию.
Напряженность считается иначе - либо он взрывается при наступлении критического события, либо нет. Это как про вероятность встречи с динозавром - или да, или нет. Но мы тут на стороне невозможности увидеть динозавна на улице, вот в чем нюанс.

И всё же я думаю что дешевизна и надёжность РД-107 непревзойдённые. А на РД-111 можно было бы собрать большой дешёвый многораз (БДМ). Если конечно его действительно удастся восстановить, ведь это куда проще чем с НК-133 - и делать по цене в 1,5 от РД-107 на +/- том же оборудовании что и РД-107.
И конечно переводить на метан. У РД-111 охлаждение камеры керосином, можно от завес отказаться и повысить УИ. И сам по себе метан даст +10сек. А Глушко рисовал такие цифры для РД-111:
-274/311 сек.
-330 сек. на высотном сопле (при забортном давлении 0,2 атм, в вакууме должно быть за 335)
-тяговооружённость от 83 до 96 (в зависимости от источника, как понимаю это залитой/сухой)

На метане и без завесы цифры сами прикиньте. Тяговооружённость думаю будет 70-80, всё ещё неплохо

[Буцетам]

Да, ещё он был жидкость-жидкость, и на метане будет жидкость-жидкость. Вот только у метана простая молекула, я бы дал прогноз что устойчивость к ВЧ повысится, а это единственное чего не хватало сто одиннадцатому до отличного двигателя

[Bell]

И всё же я думаю что

Это хорошо. Думайте дальше. Пока вас опять не забанили.
Хотя после этого тоже думайте, вдруг поможет понять.

Но это не точно.

[Буцетам]

И всё же я думаю что

Это хорошо. Думайте дальше. Пока вас опять не забанили.
Хотя после этого тоже думайте, вдруг поможет понять.

Но это не точно.

Тот кому есть что сказать - говорит. А "ну тут даже объяснять нечего пффф" это не ответ

[Bell]

И всё же я думаю что

Это хорошо. Думайте дальше. Пока вас опять не забанили.
Хотя после этого тоже думайте, вдруг поможет понять.

Но это не точно.

Тот кому есть что сказать - говорит. А "ну тут даже объяснять нечего пффф" это не ответ

Уверен, что за мои 30+ тысяч постов на этом форуме я смог показать, что мне всегда есть что сказать. Если вы этого не заметили  - это ваша проблема, а не моя.

[Буцетам]

мои 30+ тысяч постов

Апелляция к авторитету - признак демагогии.

[Bell]

мои 30+ тысяч постов

Апелляция к авторитету - признак демагогии.

Апелляция к своему авторитету - признак наличия своего авторитета. Не более того. Заработайте свой и приходите. У вас такого нет.
 Кстати, вы до сих пор думаете, что "мне нечего ответить"?

[Буцетам]

Кстати, вы до сих пор думаете, что "мне нечего ответить"?

С удовольствием бы почитал ваш ответ. Надеюсь это будет не просто "а я думаю не так", а что-то более технически аргументированное. Иначе зачем вообще этот форум?

[Bell]

Кстати, вы до сих пор думаете, что "мне нечего ответить"?

С удовольствием бы почитал ваш ответ. Надеюсь это будет не просто "а я думаю не так", а что-то более технически аргументированное. Иначе зачем вообще этот форум?

Ок.

И всё же я думаю что дешевизна и надёжность РД-107 непревзойдённые.

Дешевизна РД-107/108 обусловлена во многом тем, что расходы на его разработку и доводку случились более 50 лет назад. Сейчас такой же двигатель стоил бы с нуля на порядки дороже.
Надежность обусловлена в том числе низкими удельными характеристиками, с которыми сейчас мирятся только и исключительно потому, что за 50+ лет производство налажено и отработано до мелочей.
Эти двигатели не только крайне неэффективны по нынешним меркам, но и чудовищно архаичны, поскольку в своей конструции прямо восходят к неправославной Фау-2, со всей этой перекисью, пожарным насосам и пр.
 Поэтому писать сейчас что-то типа "какая это прелесть" - прямой и очевидный способ показать полное незнание реальной ситуации и своей технической безграмотности.
Эти двигатели хороши только тем, что они есть. И не более того. Сейчас возможно сделать не менее надежные, но намного более эффективные и такие же недорогие. При желании и умении. Вон, например, см. Мерлин

[Буцетам]

Ок.

Ммм уже лучше, но критику по пунктам я всё ещё не разглядел. Так, общие размышления...
Ну тогда ещё раз напомню логику

1. РД-107, -108 очень дёшевы. Цена раз в 10 ниже чем у БХГ-1 (190)
На это можете возразить с цифрами? 

2. Технический уровень у РД-111 примерно тот же что и у РД-107. И станки, вероятно, были буквально теми же.
На это можете возразить с цитатами на то что Глушко обновлял станочный парк для производства 111-го?

3. Конструкция РД-111 тоже похожа на РД-107, как по насосам, так и по камерам. Кроме газогенератора, конечно.
Есть что на это возразить по существу?

4. Углеводороды с длинной цепью горят дольше и хуже, больше проблем с ВЧ, метан повысит запас стабильности по ВЧ.
Ну тут не очевидно, но хотелось бы послушать ваше мнение.

5. Метан хороший охладитель, как и кислород. Перейдя на метан вполне реально убрать завесу, повысить УИ, как у 58МФ.
Возражения?

6. РД-111 и так был неплох по характеристикам, а уж на метане и без завесы и вовсе будет перспективен.

7. Кузнецов не потянул НК-33, однако было 10 лет разговоров "вот вот, надо только обновить оборудование". Значит шанс-то некий был, по рассуждениям самих кузнецовцев? 

8. РД-111 куда менее сложный двигатель чем НК-33 и даже задел по нему есть прямо здесь и сейчас (камеры, насосы 107-го). Шанс, что Кузнецов сумеет, куда более высок.

9. Да, надо создать новый метановый газген, и метановые газгены в России создавали успешно. Препятствий не вижу.

10. Никто больше кроме Кузнецова не сделает дешёвый двигатель. Только частники могут, а часников у нас нет. Поэтому попробовать стоит.

Потенциально очень дешёвый, потенциально очень надёжный, потенциально многоразовый и потенциально быстрый в разработке двигатель. Почему нет? 

Формальной причиной может быть инициатива по модернизации Союза.

[Bell]

По вашей безапелляционной самоуверенной безграмотности сразу виден классический опровергатель. Вот так кратко. А длинно - нет смысла.
Как там было? Мне уже сучно, а вам уже непонятно.