Доступный для России супертяж

[Alex_II]

Bell пишет:
Кстати, бедняга, как раз Центавр демонстрирует - как долго может эксплуатироваться удачно спроектированное изделие, причем как раз с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО высоким массовым совершенством. Прекрасный пример!  

И никакой технологической крутизны... Ну чего там суперкрутого - то? Хотя действительно крайне удачный РБ.

[Alex_II]

Bell пишет:
Вы по-русски читать умеете? Все сказанное - про супертяж.

А что - есть какая-то сакральная разница - технологическая крутизна супертяжа и остальных ракет? Супертяжей в живом виде на данный момент нету - приходится приводить примеры из имеющихся в наличии...

[Bell]

Alex_II пишет:
А что - есть какая-то сакральная разница - технологическая крутизна супертяжа и остальных ракет?

Известный демагогический прием - не имея возможности возразить в целом, цепляться за какую-нибудь частность. Т.е. поскольку на "все сказанное касается супертяжей" сказать нечего, то придираемся к "технологической крутизне".

Alex_II пишет:
Супертяжей в живом виде на данный момент нету - приходится приводить примеры из имеющихся в наличии...

Нету живых - берите мертвых. У Сатурна-5 было 2 водородные ступени и мощнейшие в истории однокамерные ЖРД на 1-й ступени. Уже это было исключительными технологическими достижениями для того времени.

[Bell]

По поводу массового совершенства - 1 пример для понимания.

Допустим необходима РН с ПН порядка 150 т. Если делать ее по принципу "как проще и дешевле" (мнимому, как будет видно) на керосине и забивая на совершенство, то при оном порядка 30 (почти как у Протона и лучше Зенита) получим Мст 4500 т. Если же постараться улучшить совершенство до 17, что вполне возможно с водородом и за счет масштабного фактора, то Мтс составит только 2550 т.
Во втором случае для запуска при разумной тяговооруженности будет достаточно только 4 шт. РД-170.
А вот в первом трудно представить, куда впихнуть целых 7 шт. таких же двигателей...

[2025]

Bell, вы тактик, стратегом вам не бывать. Вы думаете о дне сегодняшнем и не понимаете, что уже через каких-то 5-10 лет все кардинально поменяется. Даже сейчас можно найти коммерческие нагрузки для сверхтяжа (телескоп). После запуска ядерного буксира спрос вырастет на порядки.
И по вашей логике, ракеты надо не из дюраля делать, а из сверхпрочных сталей. Тяжелее в 3.5 раза, прочнее в 10, но дороже в 100. Почему никто не делает из них РН? Тупые наверно? Массовое совершенство бы зашкаливало.

[Bell]

2025 пишет:
 Bell, вы тактик, стратегом вам не бывать.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны  

[2025]

Bell пишет:
По поводу массового совершенства - 1 пример для понимания.

Допустим необходима РН с ПН порядка 150 т. Если делать ее по принципу "как проще и дешевле" (мнимому, как будет видно) на керосине и забивая на совершенство, то при оном порядка 30 (почти как у Протона и лучше Зенита) получим Мст 4500 т. Если же постараться улучшить совершенство до 17, что вполне возможно с водородом и за счет масштабного фактора, то Мтс составит только 2550 т.
Во втором случае для запуска при разумной тяговооруженности будет достаточно только 4 шт. РД-170.
А вот в первом трудно представить, куда впихнуть целых 7 шт. таких же двигателей...

Таких же? Ну-ну. Сатурн недоумевает.
Кстати, крутизной никого не удивишь. На западе крут ТОЛЬКО тот, кто много зарабатывает. А кто делает ракету под 13 пусков и не может ее окупить, тот для них лох подзаборный.

[Bell]

2025 пишет:
Вы думаете о дне сегодняшнем и не понимаете, что уже через каких-то 5-10 лет все кардинально поменяется.

Вы там были?    И как там в будущем?
Знаете, после 10 лет на форуме я уже неплохо догадываюсь, что будет и через 5, и через 10 лет. Ну если войны не будет, конечно, в чем я не уверен.

2025 пишет:
Даже сейчас можно найти коммерческие нагрузки для сверхтяжа (телескоп).

Да ну с какого х... ТЕЛЕСКОП стал коммерческой нагрузкой???        
Вы хоть сами читаете, что пишите???

2025 пишет:
После запуска ядерного буксира спрос вырастет на порядки.

Куда спрос? На Луну и Марс??? Что вы там курите?    

2025 пишет:
И по вашей логике, ракеты надо не из дюраля делать, а из сверхпрочных сталей.

Где вы это прочитали у меня? Скорее сюда цитируйте, а-то я буду иметь полное право назвать вас балаболом  

[Bell]

2025 пишет:
Таких же? Ну-ну. Сатурн недоумевает.

Да уж! Сатурн очень недоумевает как вы в него впихнули 7 четырехкамерных двигателя, когда у него было 5 однокамерных!    
Он вообще в полном ах..е    

2025 пишет:
Кстати, крутизной никого не удивишь. На западе крут ТОЛЬКО тот, кто много зарабатывает. А кто делает ракету под 13 пусков и не может ее окупить, тот для них лох подзаборный.

Что за бред вы несете?    Какое может быть окупание чисто политической программы? Которая, кстати, полностью достигла своих целей и после череды поражений наглядно показала всему миру, что штаты таки не уступают советам в космосе. Лохами оказались те, кто этого заранее не смог осознать и не смог дать адекватный ответ, и мы с тех пор очень об этом жалеем...

[Bell]

2025, вы в судорожных попытка отбрехаться уже несете такую ахинею, что я вообще начинаю сомневаться в ваших познаниях в вопросе, о котором вы взялись судить...
Вы ракеты кроме как на картинка вообще видели?

[2025]

Вы слишком по-хамски балаболите. Я воздержусь от срача с вами. Я только в стороне похихикаю как вы будете снова как в н1 добиваться тяги не увеличением мощности двигателей, а их количеством. Ну да, это по манагерски

[Bell]

Вы со своими хихиканьями иди не в сторонку, а в Энергомаш, поучите их делать двигатели с большими КС. Как научите - тогда и приходите учить тут про массовое совершенство и коммерческие телескопы

[Alex_II]

Bell пишет:
Допустим необходима РН с ПН порядка 150 т. Если делать ее по принципу "как проще и дешевле" (мнимому, как будет видно) на керосине и забивая на совершенство,

Что-то мне это напоминает. Н-1 что ли? А ведь могла и полететь... И с ядерной последней ступенью - было бы 150т на НОО. Можно выжимать весовое совершенство, А можно - тупо брать мощностью. Результат в общем-то будет примерно одинаковый. Си Дрэгон вообще с вытеснительной подачей на первой ступени спроектирован. И технологических изысков ноль. А препятствий к реализации в металле - особо не видно.

[fagot]

Bell пишет:
поводу массового совершенства - 1 пример для понимания.

Допустим
необходима РН с ПН порядка 150 т. Если делать ее по принципу "как проще и дешевле" (мнимому, как будет видно) на керосине и забивая на совершенство, то
при оном порядка 30 (почти как у Протона и лучше Зенита) получим Мст 4500 т.
Если же постараться улучшить совершенство до 17, что вполне возможно с водородом
и за счет масштабного фактора, то Мтс составит только 2550 т.

Это уже не массовое совершенство, а относительная начальная масса, зависящая как от собственно массового совершенства, так и от УИ двигателей и числа ступеней. И если говорить о Сатурне-5, то там достижение высоких удельных параметров было второстепенной целью.

[Bell]

fagot пишет:
Это уже не массовое совершенство, а относительная начальная масса, зависящая как от собственно массового совершенства, так и от УИ двигателей и числа ступеней.

Ну в первом приближении число ступеней одинаковое, а УИ соответствующий совершенству, скажем так. Поскольку одно от другого по факту зависит. Так что грубо говоря массовое совершенство ступеней есть совершенство РН в целом.

fagot пишет:
И если говорить о Сатурне-5, то там достижение высоких удельных параметров было второстепенной целью.

Безусловно, не было целью вообще никакой Это было средство для достижения приемлемой стартовой массы при необходимой ПН и доступных двигателях. Т.е. если бы не удалось добиться такого совертшенства, то вообще оно бы не полетело. Только из-за этого и пришлось "достигать".

Просто тут некоторые кадры, не особо разбираясь в происходящем и впечатленные всякими маскостроителями, решили, что на супертяжей действуют те же закономерности, что на коммерческие средне-тяжелые носители.

[2025]

Продолжаю хихикать. Вы еще законы физики для сверхтяжа новые изобретите. Что уж на законах экономики останавливаться.

[Дем]

Mark пишет:
1- Ацетам лучше от керосина и метана, сравнивать нужно только с водородом.
2- Одна задача ракетной технологии это уменьшить массу носителя. Идёт только через композитные материалы а не алюминиум.

1. Сравнивать приходится со всеми альтернативами.
2. Потребителя услуги вывода интересует исключительно цена этого вывода. насколько совершенна ракета ему безразлично.
если вывод оплачивается по системе "цена + процент" - создателю ракеты выгодно делать ракету дорогой, ведь при том же проценте он получит больше.

[Mark]

Дем пишет:

Mark пишет:
1- Ацетам лучше от керосина и метана, сравнивать нужно только с водородом.
2- Одна задача ракетной технологии это уменьшить массу носителя. Идёт только через композитные материалы а не алюминиум.

1. Сравнивать приходится со всеми альтернативами.
 

На сегодняшний день Ацетам это самое оптимальное топливо, где ПН только немножко менша от водорода и получаем большой экономичный эффект.  А сравнивать топлива как например :

1- O2 1 BeH2 / 0.7 H2      с УИ на 6377м/с
2- O3 BeH2 / 0.7 H2 1.0:1    с УИ на 6558 м/s 
3-O2 LiH / 0.7 H2 0.6:1      с УИ на 6088м/с
это сегодня не серьезно.

[Дем]

Не в УИ счастье, а в цене топлива и движков.

[Дмитрий В.]

Дем пишет:
1.Такие стойки вполне могут работать годами без всякого обслуживания. Вся разница - масса у них в разы больше.
2.Композиты дешевеют - но алюминий всегда будет дешевле.
3.Если запуск дешёвый - САС особого значения не имеет. Упало количество рабочих стволов ниже "планки" - запускаем ещё одну стойку.
Да и радиационной защитой её обвесить можно.
4.Стоимость ракеты действительно пропорциональна её размеру - но заметим, рынка в отрасли нет и сколько себестоимость экземпляра - никто не признается. Стоимость исходных материалов - порядка 1%. от цены, откуда берутся остальные 99% - покрыто мраком.

1.Значит, в разы больше стартовая масса и стоимость носителей.
2.Важна не столько стоимость исходных материалов, сколько стоимость конечного продукта. Из-за сокращения количества деталей и сборочных единиц, а также технологических операций композитные конструкции могут оказаться дешевле.
3.В результате стоимость решения задачи может возрасти.
4.Какой мрак? Структура себестоимости одинакова для любых изделий: стоимость материалов и комплектующих (покупных) изделий, зарплата ОПР, накладные расходы, стоимость услуг сторонних организаций. Никаких загадок. Просто Вам никто не назовет конкретных цифр. Вт Вы сможете назвать себестоимость совсем несекретного изделия, например, "Форд-Фокус"?