Доступный для России супертяж

[Павел73]

Mark пишет:

Большой пишет:
А правнук большого будет рисовать очередные супертяжи

Наверно так и будет    
 Толко супертяжы на 500 тонн ПН и более  :!:  

Имхо нет. Всё, что больше 100-150 тонн, должно стартовать уже не с Земли     ....

[Дмитрий В.]

Большой пишет:
Союз-5 в минимальной конфигурации. 8,5 т. Заменит Союз-2. И может быть 16 т. Нишу Ангары-5 не закроет. А 25 т - Ангара-5.

Нишу 15 т закроет Ангара-3 и Зенит. Союзу-5 нет здесь места.

[Дем]

Shestoper пишет:
За счет средств возвращения у многоразовых ступеней и так низкое массовое совершенство. Если ещё и УИ двигателей невысокий - мю ПН будет мизерной. Как у Шаттла - 1,25%.

Реально шаттл более 20т не выводил, так что мюПН у него 1% ровно
Многоразовость только первой ступени снижает ПН примерно на 10%, второй - на 40%
Т.е. у нас мюПН будет не 4% а 3.5% и 2.2% соответственно - всё равно в разы больше шаттловской.

Bell пишет:
Даже если стоимость выведения будет равна 0, стоимость спутников все равно останется прежней - в разы больше стоимости сегодняшнего выведения. Так что расходы заказчиков качественно не изменятся.

 Если стоимость выведения упадёт даже не до нуля, а просто до стоимости расходуемого топлива - то вместо спутника за сотню миллионов будет иметь смысл запустить стандартную промышленную стойку за сотню тысяч, запихнутую в гермоцистерну.

Mark пишет:
- новые топлива
- нанотехнологиа
- топливные баки из композытов
- двигатели из композытов
- трехкомпонентные двигатели
- ПКТ

Есть такой показатель "цена/качество"....
Всё перечисленное увеличивает цену гораздо сильнее, чем приращивает качество.

[Mark]

Павел73 пишет:
Имхо нет. Всё, что больше 100-150 тонн, должно стартовать уже не с Земли

Водородны метановы сверхтяж будет на около 190тонн ПН. Если будет сосданы за 20 лет, будут в будущем и модификации сделанные с ПН до 250 тонн. Смотрите на cемёрка, она уже более чем 50 лет работает и будет наверно ещо  30-50 лет работат (Союс-2).

А за 200 лет сверхтяж на 500 тонн ПН, ето не проблем. Уже в 60 годах были интересные концепции носители на 500- 900 тонн ПН. 

[Дмитрий В.]

Valerij пишет: 
Потому, что нужно оптимизировать не относительно абстрактных величин, а конкретной экономической эффективности, которая от мю ПН не зависит.

Вообще-то, экономическая эффективность СВ прямо и непосредственно зависит от МюПГ.  

[Дмитрий В.]

2025 пишет:
 Mark, вы смешали в кучу все подряд. Цель - это стоимость запуска. Для ОДНОРАЗОВЫХ систем она достигается ОБЫЧНО массовым совершенством. Существуют другие способы снижения стоимости: меогоразовость, дешевые материалы, снижение затратна пиедполетное обслуживание и пр. Увеличение совершенства никогда не являлось самоцелью.

Системный подход "шепчет": цель - это минимальная стоимость МИССИИ. При заданной результативности. 

[Дмитрий В.]

Дем пишет: Если стоимость выведения упадёт даже не до нуля, а просто до стоимости расходуемого топлива - то вместо спутника за сотню миллионов будет иметь смысл запустить стандартную промышленную стойку за сотню тысяч, запихнутую в гермоцистерну.

Проблема в том, что при равной результативности с современными КА совокупная стоимость таких "промышленных стоек" запросто может оказаться выше.

[Mark]

Дем пишет:
Есть такой показатель "цена/качество"....
Всё перечисленное увеличивает цену гораздо сильнее, чем приращивает качество.

Не совсем, ето тоже факт, как :


- новое топливо Ацетам на 2000 % дешевле от водорода, простая технологиа двигатели и ступень.
- композиты, с год на год они дешевле

[2025]

Bell пишет:
Нес не интересуют эти китайцы. Нас интересуют все остальные обычные спутники и прочие полезные нагрузки. Которые стоят так, как я напомнил.

Bell,  вы видимо никогда реальным бизнесом не занимались и видимо никогда не бывали на Западе. Большие цифры каких-то стоимостей никого конечно не впечатляют. Но за каждый цент любой западный чувак глотку перегрызет. Люди в месяц (по бумажкам) получают по 4-8 тысяч долларов, но в магазине рассматривают что стоит дешевле и клюют на акции, по которым какая-нибудь фигня стоит на 10 центов дешевле.
Пускай хоть триллион стоит спутник, но ни у одного человека не воззникнет никаких сомнений, если есть возможность сэкономить миллион баксов на запуске.
Я это к тому, что просто сверхтяж ради запуска пару экспедиций на Луну и еще одну на Марс нафиг никогму не нужен. Луна и Марс - это просто госгарантия для создания КОММЕРЧЕСКИ оправданной ракеты. Коммерчески оправданной - это значит, что либо она будет спосбна выполнять ВОСТРЕБОВАННЫЕ РЫНКОМ задачи, которые не могут быть выполненны сейчас, либо она будет способна снизить стоимость пуска. Во всех остальных случаях ее судьба будет мало отлчичасться от судьбы Энергии.
Соответственно, массовое совершенство - это важный параметр, но он ВТОРИЧНЫЙ по отношению к стоимости запуска килограмма. Тем более, что конкуренты на Западе и Востоке тоже не бамбук курят, а разрабатывают свои модели и ТОЛЬКО большими ПН сделать успешным сверхтяж не получится.

[2025]

Дмитрий В. пишет:
Системный подход "шепчет": цель - это минимальная стоимость МИССИИ. При заданной результативности.  

Которой из них? Р7 за 50 лет совершила сотни (тысячи?) миссий с совершенно разными задачами. Носители строятся не под миссию, а под класс задачь. Причем, экологическая ниша той же Р7 за 50 лет заметно изменилась. Вначале это была рабочая лошадка на все, включая АМС, то сейчас осталась в основном орбита Земли, а с появлением птк нп она сократится до Прогрессов к МКС и несильно тяжелых спутников.
Если вы хотите сверхтяж гонять 50 лет, то он должен ориентироваться не на МИССИЮ, а на стоимость килограмма с разными размерами/массами.

[Дмитрий В.]

2025 пишет:

Bell пишет:
Нес не интересуют эти китайцы. Нас интересуют все остальные обычные спутники и прочие полезные нагрузки. Которые стоят так, как я напомнил.

Bell, вы видимо никогда реальным бизнесом не занимались и видимо никогда не бывали на Западе. Большие цифры каких-то стоимостей никого конечно не впечатляют. Но за каждый цент любой западный чувак глотку перегрызет. Люди в месяц (по бумажкам) получают по 4-8 тысяч долларов, но в магазине рассматривают что стоит дешевле и клюют на акции, по которым какая-нибудь фигня стоит на 10 центов дешевле.
Пускай хоть триллион стоит спутник, но ни у одного человека не воззникнет никаких сомнений, если есть возможность сэкономить миллион баксов на запуске.

При таком подходе - по-Вашему -  "нормальный" бизнесмен выберет низкоорбитальный наноспутник ценой  1 млн. долларов и откажется от ГСОшного КА связи стоимостью 400 млн. их же. Но почему-то так не происходит. На низкоорбитальных спутниках бизнес пока никакой - на грани рентабельности или за ней. Основная часть спутникового и пускового бизнеса строится на выведении телекоммуникационных КА на ГСО, которые работают выше радиационных поясов и где электроника "с полки" не подходит. К тому же, основную часть стоимости такого КА составляет стоимость ПН (транспондеров), требования к которым по количеству и мощности ужесточаются (чтобы уменьшить и удешевить пользовательские девайсы). Поэтому идея снижения стоимости спутников за счет резкого упрощения и использования пользовательской ЭБ ущербна в самой своей основе. Ну, типа, как идея замены дорогих "мерсов" дешевыми "запорами" - оба транспортные средства, но функционал "несколько" отличается.

[Дмитрий В.]

2025 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Системный подход "шепчет": цель - это минимальная стоимость МИССИИ. При заданной результативности.

Которой из них?

Любой.

[Mark]

2025 пишет:
Mark, вы смешали в кучу все подряд. Цель - это стоимость запуска. 

А что вы пишете.
 
Я уже несколко раз писал про композытах как и например что двигатели ТТУ Ариане-6 будет сделано из  композитных материалов. Получаем большую эффективность носителя как и низкую стоимость пуска. А зачем идут например работы на сосданием ТЕМ как и композитных баков для топлива и тоже для водорода  :?:  

[2025]

Дмитрий В. пишет:
При таком подходе - по-Вашему - "нормальный" бизнесмен выберет низкоорбитальный наноспутник ценой 1 млн. долларов и откажется от ГСОшного КА связи стоимостью 400 млн.

Вы извращаете мои слова.
С другой стороны, вы почему-то отказываетесь понимать, что Россия взяла на себя бОльшую часть пусковых услуг не за красивые глазки, а чисто за счет более низкой стоимости вывода. Других преимуществ у нее нет. Спектр носителей в других странах гораздо шире под любые нагрузки. Только благодаря демпинговым ценам российская космическая промышленность более-менее как-то живет, при этом жалуясь на зарплаты инженеров, отсутствие модернизации и 20 лет ний срок разработки новых ракет (Ангары).
Сделают сверхтяж дороже фальконов - потеряют и этот рынок. Тогда только на госсубсидиях вся космическая промышленность будет сидеть. Т.е. на горбу налогоплательщиков. Как НАСА примерно с их фантастическими ценами запусков.

[Дмитрий В.]

2025 пишет:

Дмитрий В. пишет:
При таком подходе - по-Вашему - "нормальный" бизнесмен выберет низкоорбитальный наноспутник ценой 1 млн. долларов и откажется от ГСОшного КА связи стоимостью 400 млн.

Вы извращаете мои слова.
С другой стороны, вы почему-то отказываетесь понимать, что Россия взяла на себя бОльшую часть пусковых услуг не за красивые глазки, а чисто за счет более низкой стоимости вывода. Других преимуществ у нее нет. Спектр носителей в других странах гораздо шире под любые нагрузки. Только благодаря демпинговым ценам российская космическая промышленность более-менее как-то живет, при этом жалуясь на зарплаты инженеров, отсутствие модернизации и 20 лет ний срок разработки новых ракет (Ангары).
Сделают сверхтяж дороже фальконов - потеряют и этот рынок. Тогда только на госсубсидиях вся космическая промышленность будет сидеть. Т.е. на горбу налогоплательщиков. Как НАСА примерно с их фантастическими ценами запусков.

Не-а, это Вы предлагаете извращенные идеи. Стоимость невозможно сравнивать без сравнения функционала. Попробуйте сделать "обычную стойку" в функционале современного ГСОошного КА с тем же количеством стволов и САС, а тогда посмотрим, что будет стоить дороже. Есть конечно вариант замены "нормального" КА десятками "обычных стоек", но Вы уверены, что это будет дешевле?

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
Потому, что нужно оптимизировать не относительно абстрактных величин, а конкретной экономической эффективности, которая от мю ПН не зависит.

Вообще-то, экономическая эффективность СВ прямо и непосредственно зависит от МюПГ.  

У нас не просто сравнение разных носителей, но и сравнение принципиально разных носителей. В этом сравнении мю ПН совершенно второстепенный параметр.

[2025]

Дмитрий В. пишет:
Не-а, это Вы предлагаете извращенные идеи. Стоимость невозможно сравнивать без сравнения функционала. Попробуйте сделать "обычную стойку" в функционале современного ГСОошного КА с тем же количеством стволов и САС, а тогда посмотрим, что будет стоить дороже. Есть конечно вариант замены "нормального" КА десятками "обычных стоек", но Вы уверены, что это будет дешевле?  

Вы вообще о чем спорите? Выдумываете какие-то тезисы и тут же их опровергаете. Где вы видели какое-то мое предложение по обсуждаемому вопросу? Где я сказал, что функционал не важен? Вы с первого раза не можете понять смысл написанного? Проблемы?
Попробую еще раз объяснить для непонятливых. Я выдвигал только одни тезис: массовое совершенство - вторичный параметр по отношению к стоимости вывода килограмма. Это значит (придется разжевать), что две ракеты, которые выводят 20 тонн, будут соревноваться не по массовому совершенству, а по стоимости вывода этих 20 тонн. И всем плевать какое массовое совершенство у этих двух ракет. Еще есть вопросы?

[2025]

Дмитрий В. пишет:

2025 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Системный подход "шепчет": цель - это минимальная стоимость МИССИИ. При заданной результативности.

Которой из них?

Любой.

Значит никакой.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
При таком подходе - по-Вашему - "нормальный" бизнесмен выберет низкоорбитальный наноспутник ценой 1 млн. долларов и откажется от ГСОшного КА связи стоимостью 400 млн. их же. Но почему-то так не происходит. На низкоорбитальных спутниках бизнес пока никакой - на грани рентабельности или за ней. Основная часть спутникового и пускового бизнеса строится на выведении телекоммуникационных КА на ГСО, которые работают выше радиационных поясов и где электроника "с полки" не подходит. К тому же, основную часть стоимости такого КА составляет стоимость ПН (транспондеров), требования к которым по количеству и мощности ужесточаются (чтобы уменьшить и удешевить пользовательские девайсы). Поэтому идея снижения стоимости спутников за счет резкого упрощения и использования пользовательской ЭБ ущербна в самой своей основе. Ну, типа, как идея замены дорогих "мерсов" дешевыми "запорами" - оба транспортные средства, но функционал "несколько" отличается.

Это все правильно, но, например, никто не запрещал создание тяжелых посещаемых геостационарных платформ с размещением на них той самой ПН. Или окончательной сборки на ОС тяжелых коммуникационных спутников, запускаемых многопуском.....
   
Сейчас невозможно со всей определенностью сказать, как повлияет на космическую технику значительное снижение стоимости вывода на орбиту ПН.

[Mark]

@ 2025
 
А что вы спорите с Дмитрий В  :?:
Уважаемый Дмитрий В. ето короны експерта русской космонавтики и ракетной технологии  :!: