Доступный для России супертяж

[Большой]

Valerij пишет:

Большой пишет:
Противоречите самому себе. Был и в то же время тащат    Он не был, появился недавно.

Союз-2 - это немного обновленная семерка с запуском из "тюльпана".
 

Большой пишет:
Последовательность как раз логичная.
1. Союз-5 - отработка новых технологий
2. 85 тонник - отработка бокового блока для МРКС в одноразовом варианте (размерность такая-же) и освоение крупногабаритного блока 7,7м
3. МРКС-1 : отработка водородного двигателя
4. 130-180 тонник, использующий отработанные ранее элементы.

1. Возражений нет, просто на Восточном Союз-2 лишний.
2. Не нужно в этот момент отрабатывать 7.7 метров. Первая ступень МРКС - это прежде всего самолет и ее должны отрабатывать авиаторы, боюсь, что после Лозино-Лозинского таких у нас не осталось.
Одноразовый блок для МРКС - необходимость, автоматом получаются, как его модификации, одноразовый носитель (это ракета-парта) и одноразовая первую ступень для супертяжа.
3. Водородный двигатель отрабатывают на стендах. Можно в качестве переходного этапа сделать вторую метановую ступень для МРКС, используя двигатели, разработанные ранее для Союза-5. ПН такой системы будет меньше, но стоимость запуска должна быть невысокой. По готовности водородной инфраструктуры перейти к нормальной схеме МРКС.
4. Вот теперь, если созрели задачи, пора отрабатывать и большой диаметр, и носитель на 130-180 тонн.

7,7 м и выше это освоение технологии изготовления крупногабаритных баков, отсеков и эксплуатации изделия в полёте. Для носителя 130 т и выше. Будь то вариант с метаном или с водородом в зависимости от принятой концепции. Водородный двигатель опять же в зависимости от принятой концепции в случае необходимости. Кроме отработки на стенде нужны лётно-конструкторские испытания. В широком смысле отработка это и стенд и полёт. Схема МРКС - склоняются к водородной 2-й ступени. И зачем промежуточные шаги? Метан, потом водород?

[Valerij]

Большой пишет:
7,7 м и выше это освоение технологии изготовления крупногабаритных баков, отсеков и эксплуатации изделия в полёте. Для носителя 130 т и выше.

Вот именно поэтому я и предлагаю не торопиться, иначе получится как у НАСА с SLS.
 

The current large SLS/Orion development budget of about $3 billion a year precludes any development of any other payloads for the SLS. In an article in 2012, Chris Kraft and Tom Moser point out that development of "the crewed lunar lander, a multi-mission space exploration vehicle (MMSEV), a deep space habitat, a lunar surface rover and other lunar infrastructure" are being crowded out by the SLS development effort, so that by the time the SLS would be ready to use, there would be little or no hardware for it to launch. The same would be true for any specialized hardware needed for asteroid or Mars exploration. In addition, they point out that the "the extra $4 billion to $5 billion per year needed to make an SLS-based exploration strategy work" will be unaffordable given the worsening fiscal situation. The dilemma posed by this situation is that NASA can afford to slowly develop a giant rocket, or develop payloads to launch on the rocket, but not both at the same time.

http://www.thespacereview.com/article/2330/1
 

Большой пишет:
Схема МРКС - склоняются к водородной 2-й ступени. И зачем промежуточные шаги? Метан, потом водород?

Потому, что нужно оптимизировать не относительно абстрактных величин, а конкретной экономической эффективности, которая от мю ПН не зависит. Метан менее эффективен, но первый шаг в любом случае - вывод на низкую орбиту, и этот шаг очень хорошо делать на метане или даже керосине, но у керосина для многоразовых систем много недостатков. Может получиться. что наиболее эффективна для этого трехступенчатая АКС или использование относительно небольшого одноразового бака. Нужно много думать и считать на профессиональном уровне. Кроме того, нужно понимать, что АКС - это глобальная система.

[Mark]

Для ВРБ керосин абсолутно не идёт а водород тоже не идёт, будет за большая конструкця. А после окончания работы двигателя керосин остаётся и в трубопроводах, и в баках. После возвращения ВРБ нагрета плёнка керосина может загореться. А если нет, после возвращения, перед межполётным обслуживанием, керосин придётся смывать.

Метан оптимальный, остатки метана быстро улетучиваются из баков и трубопроводов, оставляя поверхности чистыми и сухими.

[Mark]

Тоже не видно каки будет ЦБ сверхтяжа, Поповкин говорил о 8-12 метров, ЦНИИМАШ на 10 метров. Сосдание после 2030г.

В опубликованном тексте «Основ государственной политики» приведен совсем иной временной график. По нему необходимый для пилотируемой экспедиции носитель сверхтяжелого класса начнет эксплуатироваться на космодроме Восточный уже после 2030 года. До этой даты на Восточном планируется «создание объектов пускового минимума космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса».

Текст «Основ государственной политики» готовился головным научным предприятием Роскосмоса — ЦНИИМАШем. Заместитель гендиректора ЦНИИМАШа Анатолий Головко пояснил «Известиям», что составители документа старались найти баланс возможностей и потребностей.

— С этой точки зрения период за 2030 годом представляется оптимальным. Важно, чтобы не повторилась история с ракетой-носителем «Энергия», когда была создана блестящая машина, но задач под нее не было, — подчеркнул он. — К тому же новый пилотируемый корабль создается не только для полетов к Луне, у него могут быть и другие задачи, решение которых не требует носителя сверхтяжелого класса.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
"Как ни странно" на SpaceX действительно принято оценивать решения не только с точки зрения экономической цели, но и с точки зрения "конечной цели" (данные - паралельный форум и впечатления работавших в SpaceX). Типа "полезно ли это для полета к Марсу".

Мдям... Наверно тяжело человека с кучей денег в дурку-то сдать... Вот весь спйс-икс и прикидываться, что у них тоже с башней не всё в порядке...  

[Дем]

Valerij пишет:
 Для контроля герметичности эту систему поддержания давления наддува нужно отключить и довольно точно контролировать давление наддува соотнося его с температурой.

Отключать необязательно - просто включить её расход в расчёт

Valerij пишет:
В процессе взлета МРКС ее первая ступень возвращается к месту старта и садится на аэродроме неподалеку, откуда ее (по земле) доставляют на старт. Вы предлагаете посадить ее в случайном месте и организовать старт из этого места? Интересная мысль.

Место совсем не случайное и обычно это примерно тыщей км восточнее. и примерно через сутки целевая орбита опять пройдёт над этим местом.
Если мы запускаем некритичную ПН (например бочку с кислородом для РБ) и потому минимизируем обслуживание - то нам нужен очень минимизированный стартовый комплекс (практически только заправщики и кран) - то мы можем иметь цепочку таких стартов вдоль параллели, мы же полями падения не связаны в связи отсутствием таковых.

Back-stabber пишет:
Мдям... Наверно тяжело человека с кучей денег в дурку-то сдать...

До тех пор пока он не разорился - велика вероятность что его просто не понимают.
Далеко не все считавшие себя наполеонами были сумасшедшими.    первый точно не был  

[Shestoper]

Valerij пишет:
Дело в том, что многоразовая ракета оптимизируется по другому. Это в одноразовой ракете бой идет за секунды УИ, в многоразовой это важный, но не главный параметр. Это примерно так же, как однотипные дизеля на судах и автомобилях. По сравнению с автомобильным движком судовой имеет меньшую мощность, но зато потрясающий моторесурс на этой мощности и очень неплохую экономичность.

Кроме того есть еще два способа повышения надежности, и их оба можно использовать. Один - усилить критичные узлы, пусть будут немного тяжелее, но зато надежнее. Второй - обеспечить относительно простую замену критичных узлов после каждого полета или при выработке ресурса. Да, двигатель получится менее эффективный, немного более тяжелый, но оптимизируются экономические параметры не шарообразного двигателя в безвоздушном пространстве, а системы целиком (смотрите Маска и его "примитивные" двигатели).

За счет средств возвращения у многоразовых ступеней и так низкое массовое совершенство. Если ещё и УИ двигателей невысокий - мю ПН будет мизерной. Как у Шаттла - 1,25%.

[2025]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
Дело в том, что многоразовая ракета оптимизируется по другому. Это в одноразовой ракете бой идет за секунды УИ, в многоразовой это важный, но не главный параметр. Это примерно так же, как однотипные дизеля на судах и автомобилях. По сравнению с автомобильным движком судовой имеет меньшую мощность, но зато потрясающий моторесурс на этой мощности и очень неплохую экономичность.

Кроме того есть еще два способа повышения надежности, и их оба можно использовать. Один - усилить критичные узлы, пусть будут немного тяжелее, но зато надежнее. Второй - обеспечить относительно простую замену критичных узлов после каждого полета или при выработке ресурса. Да, двигатель получится менее эффективный, немного более тяжелый, но оптимизируются экономические параметры не шарообразного двигателя в безвоздушном пространстве, а системы целиком (смотрите Маска и его "примитивные" двигатели).

За счет средств возвращения у многоразовых ступеней и так низкое массовое совершенство. Если ещё и УИ двигателей невысокий - мю ПН будет мизерной. Как у Шаттла - 1,25%.

Вам к чему это массовое совершенство? Вообще-то весь мир бьется за стоимость вывода. А в стоимости вывода процентов 80 - это стоимость самой ракеты.

[Bell]

2025 пишет:
Вам к чему это массовое совершенство? Вообще-то весь мир бьется за стоимость вывода. А в стоимости вывода процентов 80 - это стоимость самой ракеты.

Ой, как бы не убился это весь мир!
Даже если стоимость выведения будет равна 0, стоимость спутников все равно останется прежней - в разы больше стоимости сегодняшнего выведения. Так что расходы заказчиков качественно не изменятся.

А уж, извините, касательно супертяжей - тут о цене вообще вопрос не стоит.

[Mark]

2025 пишет:
Вам к чему это массовое совершенство? Вообще-то весь мир бьется за стоимость вывода

А что вы опять пишете?
 
Массовое совершенство или относительная масса это один с очень важных критерии в ракетной технике. Оно говорит как эффективный есть носитель, идёт примерно на стоимость ПН/кг. Так например у Союса получаем на около 2,7% и 10000 $/кг. у Ангары немножко больше. Думаю что на сегодняшний день Енергиа-К и Эннсей-5, более чем 5%, самые эффективные носители. У Сатурна-5 около 4,1 %, у Шаттла самый плохой процент. Да, Шаттл это самый дорогой транспортны систем мира.  Стоимость более чем 35000 $/кг.
 
Западные анализы говорят, если мы сможем сделать носитель на 10 % ПН, это будет кардинальный економичны шаг ракетной технологией. В етом случае Ангара-5, стартова масса на 759 тонн, нужна была выводит ПН на 75 тонн. Стоимость наверно меньше чем 5000$/кг. Когда это будет, сегодня тяжело сказать.

[2025]

На днях сообщали, что какой-то азиат построил спутник за 10000 дол. и еще за 200  тыс заказал его запуск. Что там на счет стоимости запусков? Но да, если нужно бюджет попилить на каком нибудь АМ8, то тут стоимости могут быть любые.

[Alex_II]

Mark пишет:
Западные анализы говорят, если мы сможем сделать носитель на 10 % ПН, это будет кардинальный економичны шаг ракетной технологией.

Да мы в общем-то можем, наверное... Если сделать его полностью ядерным, это удвоит УИ, соответственно уменьшит массу. Но это будет довольно страшный носитель... И пускать его придется откуда-нибудь с Кергелена или морской платформы...

[2025]

Mark, вы смешали в кучу все подряд. Цель - это стоимость запуска. Для ОДНОРАЗОВЫХ систем она достигается ОБЫЧНО массовым совершенством. Существуют другие способы снижения стоимости: меогоразовость, дешевые материалы, снижение затратна пиедполетное обслуживание и пр. Увеличение совершенства никогда не являлось самоцелью.

[Mark]

Думаю что много еще возможно сделать, как например через:

- новые топлива
- нанотехнологиа
- топливные баки из композытов
- двигатели из композытов
- трехкомпонентные двигатели
- ПКТ

А что будет за 200 лет    :?:  

[Большой]

Mark пишет:
 Думаю что много еще возможно сделать, как например через:

- новые топлива
- нанотехнологиа
- топливные баки из композытов
- трехкомпонентные двигатели
- ПКТ
 
 А что будет за 200 лет  :?:  

Форум останется. И какой нибудь правнук Марка будет всем выносить здесь мозг    

[Большой]

А правнук большого будет рисовать очередные супертяжи

[Павел73]

Дейтрон. Почти 8%.

[Valerij]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
Кроме того есть еще два способа повышения надежности, и их оба можно использовать. Один - усилить критичные узлы, пусть будут немного тяжелее, но зато надежнее. Второй - обеспечить относительно простую замену критичных узлов после каждого полета или при выработке ресурса. Да, двигатель получится менее эффективный, немного более тяжелый, но оптимизируются экономические параметры не шарообразного двигателя в безвоздушном пространстве, а системы целиком (смотрите Маска и его "примитивные" двигатели).

За счет средств возвращения у многоразовых ступеней и так низкое массовое совершенство. Если ещё и УИ двигателей невысокий - мю ПН будет мизерной. Как у Шаттла - 1,25%.

С этим замечанием согласен. ИМХО, поэтому в большинстве случаев для запуска больших ПН будут применять частично многоразовые, и, вполне возможно, трехступенчатые МРКС, с очень надежной многоразовой первой ступенью. Это позволит поднять мю ПН "тяжеловесов". Для доставки людей большая грузоподъемность не требуется, и люди, вероятно, будут летать на АКС, на которых будут так же запускать малые и средние ПН.
   
Мю ПН само по себе не является критериам. Нужно много считать, имея достаточно исходных данные и знания, но сейчас, на нынешнем уровне. можно сказать, что при некотором граничном уровне трафика многоразовые средства выгоднее.
   
З.Ы.
Shestoper, в данном случае МРКС - это не конкретный проект ЦСКБ-ПРОГРЕСС, а именно многоразовые ракетно-космические системы, в том числе и многоразовый супертяж с метановыми двигателями вытеснительной схемы, о котором вы как-то говорили.

[Mark]

Большой пишет:
А правнук большого будет рисовать очередные супертяжи

Наверно так и будет    
Толко супертяжы на 500 тонн ПН и более  :!:

[Bell]

2025 пишет:
На днях сообщали, что какой-то азиат построил спутник за 10000 дол. и еще за 200 тыс заказал его запуск. Что там на счет стоимости запусков? Но да, если нужно бюджет попилить на каком нибудь АМ8, то тут стоимости могут быть любые.

А еще недавно сообщали, что китаец построил копию Ломборджини за 9,5 Кдолл. http://auto.bigmir.net/prikol/1524511-Kitaec-iz-hlama-postroil-kopiju-Lamborghini-Reventon
И что теперь? Хана мировому авторынку? Вы сами хоть читаете, что пишите?

Нес не интересуют эти китайцы. Нас интересуют все остальные обычные спутники и прочие полезные нагрузки. Которые стоят так, как я напомнил.