Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

2025 пишет:   Вы вообще о чем спорите? Выдумываете какие-то тезисы и тут же их опровергаете. Где вы видели какое-то мое предложение по обсуждаемому вопросу? Где я сказал, что функционал не важен? Вы с первого раза не можете понять смысл написанного? Проблемы?
Попробую еще раз объяснить для непонятливых. Я выдвигал только одни тезис: массовое совершенство - вторичный параметр по отношению к стоимости вывода килограмма. Это значит (придется разжевать), что две ракеты, которые выводят 20 тонн, будут соревноваться не по массовому совершенству, а по стоимости вывода этих 20 тонн. И всем плевать какое массовое совершенство у этих двух ракет. Еще есть вопросы?

Спокойней, молодой человек! У Вас низкая стрессоустойчивость это плохо для бизнесмена (Вы же вроде себя бизнесменом позиционируете)  Здесь много нюансов. Например, ракета с низким массовым совершенством будет гораздо больше в размерах и массе и не факт, что окажется дешевле. Например,, у Ариан-5 более низкое массовое совершенство, чем у Протона, однако по себестоимости она вдвое дороже и дотируется из госбюджетов стран -членов ЕКА, а Протон - прибыльный. Поэтому массовое совершенство имеет смысл.

[Veganin]

2025 пишет:
Я выдвигал только одни тезис: массовое совершенство - вторичный параметр по отношению к стоимости вывода килограмма. Это значит (придется разжевать), что две ракеты, которые выводят 20 тонн, будут соревноваться не по массовому совершенству, а по стоимости вывода этих 20 тонн. И всем плевать какое массовое совершенство у этих двух ракет. Еще есть вопросы?

Однако дорогие РН неплохо поживают, несмотря на стоимость запуска. См. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2156/?PAGEN_1=14

Falcon 9 v1.1 (Air Force 2014)	$97M
H-IIA 202	$100M
H-IIA 2024	$100M
Delta IV Medium+(4,2)	$100M
Atlas V 401 (NLS I)	$125M
Atlas V 431	$125M
Falcon Heavy (2012)	$135M
Delta II 7320-10С	~$140M
Delta II 7920-10С	~$140M
Atlas V 501	$140M
Delta IV M+ (5,2)	$150M
Atlas V 511	$150M
Atlas V 521	$160M
Falcon Heavy (Air Force 2015)	$165M
Delta IV Medium+ (5,4)	$170M
Atlas V 531	$170M
Atlas V 541	$180M
H-II B	$182M
Atlas V 401 (NLS II)	$187M
Atlas V 551	$190M
Ariane 5 GS	$220M
Ariane 5 ECA	$220M
Delta IV Heavy	$265M

[Valerij]

Mark пишет:
 @ 2025
 
 А что вы спорите с Дмитрий В  :?:  
 Уважаемый Дмитрий В. ето короны експерта русской космонавтики и ракетной технологии  :!:

Я очень уважаю Дмитрия, но это не означает, что он безошибочен. И на Солнце есть пятна.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
Потому, что нужно оптимизировать не относительно абстрактных величин, а конкретной экономической эффективности, которая от мю ПН не зависит.

Вообще-то, экономическая эффективность СВ прямо и непосредственно зависит от МюПГ.

У нас не просто сравнение разных носителей, но и сравнение принципиально разных носителей. В этом сравнении мю ПН совершенно второстепенный параметр.

МюПГ в явном виде присутствует в расчетах стоимости. Что и понятно: стоимость, так или иначе, пропорциональна стартовой массе, а в качестве критерия эффективности для СВ рассматривается, обычно, стоимость выведения 1 кг ПГ. Этот момент надо понимать.

[Дмитрий В.]

Mark пишет:
 @ 2025
 
 А что вы спорите с Дмитрий В
 Уважаемый Дмитрий В. ето короны експерта русской космонавтики и ракетной технологии

 

В любом случае, я не Папа Римский.

[Большой]

Дмитрий В. пишет:

Mark пишет:
 @ 2025
 
 А что вы спорите с Дмитрий В
 Уважаемый Дмитрий В. ето короны експерта русской космонавтики и ракетной технологии

 

В любом случае, я не Папа Римский.

Да лучше чем Папа  Тот вообще ни в зуб ногой...

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:
@ 2025

А что вы спорите с Дмитрий В  :?:  
Уважаемый Дмитрий В. ето короны експерта русской космонавтики и ракетной технологии  :!:  

Я очень уважаю Дмитрия, но это не означает, что он безошибочен. И на Солнце есть пятна.

Уважаемы Valerij я знаю что в Петербурге было и ест много умных луди, вы наверно тоже один из них. В форуме вы много пишете, я вас уважаю, только вы всегда прав ? А космонавтика будет и без нас развеяться в разные страны космоса, к солжалению.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
У нас не просто сравнение разных носителей, но и сравнение принципиально разных носителей. В этом сравнении мю ПН совершенно второстепенный параметр.

МюПГ в явном виде присутствует в расчетах стоимости. Что и понятно: стоимость, так или иначе, пропорциональна стартовой массе, а в качестве критерия эффективности для СВ рассматривается, обычно, стоимость выведения 1 кг ПГ. Этот момент надо понимать.

Этот момент я хорошо понимаю. То, что стоимость конструкции пропорциональна стартовой массе и сложности очевидно, но для многоразовой системы вперед выступает стоимость владения, разделенная на число пусков. Если мю ПН станет немного ниже в результате того, что межполетное обслуживание станет проще, дешевле и быстрей, и что увеличится ресурс системы, то себестоимость запуска уменьшится. А это ресурс для снижения цены за запуск, и цены доставки 1 кг. на орбиту.

[Mark]

Дмитрий В. пишет:

Mark пишет:
@ 2025

А что вы спорите с Дмитрий В
Уважаемый Дмитрий В. ето короны експерта русской космонавтики и ракетной технологии

В любом случае, я не Папа Римский.

А в мире есть толко один Папа Римский   

[Valerij]

Mark пишет:
Уважаемы Valerij я знаю что в Петербурге было и ест много умных луди, вы наверно тоже один из них. В форуме вы много пишете, я вас уважаю, только вы всегда прав ? А космонавтика будет и без нас развеяться в разные страны космоса, к солжалению.

Уважаемый Mark, я тоже могу ошибаться, и наверняка временами ошибаюсь. Но именно поэтому я и хочу разобраться, и вступаю в спор, чтобы обменяться аргументами.

[2025]

Veganin пишет:
Однако дорогие РН неплохо поживают, несмотря на стоимость запуска.

Причем здесь "дорогие" РН? Я говорю об удельной стоимости выведенной ПН, а не стоимости пуска.
Если говорим о стоимости ПУСКА сразу возникает столько обстоятельств...
1. Мы сравниваем однотипные РН, в смысле об одинаковой ПН?
2. Мы говорим об одинаковых задачах, в смысле вывод на одинаковые орбиты из одинаковых мест?
3. Государство (прежде всего военные) субсидирует пуски?

В том-то и дело, что подавляющее большинство космодромов мира расположены гораздо удобнее, чем российские. Во многих случаях это позволяет им конкурировать даже с демпинговыми ценами России. Если мы говорим о запуске из России, то мы можем брать только одним: низкой ценой килограмма, которая в итоге позволяет запускать столько же груза на ГСО Протном, сколько Зенитом с экватора. Вот давайте и сравним массовое совершенство Зенита с экватора и Протона с Байконура.
С другой стороны, на Байконуре Зенит и Протон находятся в разных весовых категориях и вроде как не должны бы конкурировать. На деле Протон может вывести за один раз несколько нагрузок Зенита, а потому конкуренция остается. При этом Протон будет содержать в себе дополнительно РБ, следовательно его массовое совершенство опять окажется ниже (поправьте, если не так), чем у Зенита. Конкуренция идет на уровне стоимости доставки полезной нагрузки и всем опять наплевать на массовое совершенство. Конкуренция кончается только тогда, когда возникают специфические условия: вывод небольшой нагрузки на редкую орбиту, когда совместить с другими аппаратами невозможно; вывод большой нагрузки, когда Зенит уже не может.

То же самое по сверхтяжу. Будет низкая удельная стоимость - будет использоваться часто для вывода коммерческой нагрузки по нескольку штук за раз. Будет высокая стоимость - будет раз в 3-10 лет запускать какой-нибудь флаговтык или скайлаб и все.

Ну и сравнения с автомобилями. Да, сейчас народ богатый, предпочитает ездить на легковых машинах. Но если цена бензина вырасте раз в 10, то народ быстренько пересядет на автобусы. Запуск - это не такое уж дешевое удовольствие, чтоб пересаживаться с "автобуса" на личный легковой "автомобиль".

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:
Уважаемы Valerij я знаю что в Петербурге было и ест много умных луди, вы наверно тоже один из них. В форуме вы много пишете, я вас уважаю, только вы всегда прав ? А космонавтика будет и без нас развеяться в разные страны космоса, к солжалению.

Уважаемый Mark, я тоже могу ошибаться, и наверняка временами ошибаюсь. Но именно поэтому я и хочу разобраться, и вступаю в спор, чтобы обменяться аргументами.

Да, если на уровни спорятся, то это эффективная и продуктыныйя работа при решении разных техничных и технологичных проблем конструктора.

[Дем]

Дмитрий В. пишет:
Проблема в том, что при равной результативности с современными КА совокупная стоимость таких "промышленных стоек" запросто может оказаться выше.

Такие стойки вполне могут работать годами без всякого обслуживания. Вся разница - масса у них в разы больше.

Mark пишет:
- новое топливо Ацетам на 2000 % дешевле от водорода, простая технологиа двигатели и ступень.
- композиты, с год на год они дешевле

Ацетам конечно дешевле водорода - но всё равно на порядок дороже керосина, не говоря уж о метане.
Композиты дешевеют - но алюминий всегда будет дешевле.

Дмитрий В. пишет:
Попробуйте сделать "обычную стойку" в функционале современного ГСОошного КА с тем же количеством стволов и САС, а тогда посмотрим, что будет стоить дороже.

Если запуск дешёвый - САС особого значения не имеет. Упало количество рабочих стволов ниже "планки" - запускаем ещё одну стойку.
Да и радиационной защитой её обвесить можно.

Дмитрий В. пишет:
МюПГ в явном виде присутствует в расчетах стоимости. Что и понятно: стоимость, так или иначе, пропорциональна стартовой массе, а в качестве критерия эффективности для СВ рассматривается, обычно, стоимость выведения 1 кг ПГ. Этот момент надо понимать.

Стоимость ракеты действительно пропорциональна её размеру - но заметим, рынка в отрасли нет и сколько себестоимость экземпляра - никто не признается. Стоимость исходных материалов - порядка 1%. от цены, откуда берутся остальные 99% - покрыто мраком.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:
МюПГ в явном виде присутствует в расчетах стоимости. Что и понятно: стоимость, так или иначе, пропорциональна стартовой массе, а в качестве критерия эффективности для СВ рассматривается, обычно, стоимость выведения 1 кг ПГ. Этот момент надо понимать.

А почему никогда не рассматривают такой показатель как отношение массы ПГ к "сухой" массе РН? Ведь стоимость РН скорее пропорциональна "сухой" массе. Стоимость топлива обычно незначительна на фоне стоимости РН. Здесь можно возразить что РН с большей стартовой массой будет иметь большую тягу и потребует более дорогого старта, но так ли уж это существенно?

[Mark]

Дем пишет:

Ацетам конечно дешевле водорода - но всё равно на порядок дороже керосина, не говоря уж о метане.
Композиты дешевеют - но алюминий всегда будет дешевле.

Очень плохое сравнение:

1- Ацетам лучше от керосина и метана, сравнивать нужно только с водородом.
2- Одна задача ракетной технологии это уменьшить массу носителя. Идёт только через композитные материалы а не  алюминиум. Обтекатель Протона-М ест созданы из композитов, а не с алюминиум. НАСA создала уже бак для водорода из композитов, уменьшаем структурну массу на 30%

[Большой]

НАДО ПРОСТО ВЗЯТЬ КАЛЬКУЛЯЦИЮ НА ИЗГОТОВЛЕНИЕ РН и КА, РАССЧИТАТЬ ИХ СЕБЕСТОИМОСТЬ, ДОБАВИТЬ НДС. ЗАТЕМ ВЗЯТЬ СТОИМОСТЬ ТОПЛИВА. ЗАТЕМ ВЗЯТЬ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ РАСХОДЫ. СТОИМОСТЬ ТРАНСПОРТИРОВКИ. СТОИМОСТЬ ПУСКА. И ВСЁ СРАСТЁТСЯ.  ЧО ВОДУ В СТУПЕ ТОЛОЧЬ.

[Bell]

2025 пишет:
 Bell, вы видимо никогда реальным бизнесом не занимались и видимо никогда не бывали на Западе.

Ой, проржался, фуф...    
Я с 2001 г. в совокупность 4 года работал в торговом и монтажном подразделении российско-германской конторы, продавал отопительную технику, бассейны и бетононасосы. "Запад" сам к нам приезжал регулярно в виде представителей и консультантов + постоянно общались с поставщиками в Германии. Да и вообще все это время я далеко от темы не удалялся.

2025 пишет:
Большие цифры каких-то стоимостей никого конечно не впечатляют. Но за каждый цент любой западный чувак глотку перегрызет. Люди в месяц (по бумажкам) получают по 4-8 тысяч долларов, но в магазине рассматривают что стоит дешевле и клюют на акции, по которым какая-нибудь фигня стоит на 10 центов дешевле.

Кроме цены, существует еще масса факторов, влияющих на принятие решения. И тут уже дело маркетинга - как продать то, что дороже, показав его преимущества перед тем, что дешевле. Касательно пускового рынка - чем цена, куда более важны такие показатели, как надежность носителя, содержание комплекса предпусковых услуг, общее юридическое поле (всякие законы об ограничении распространения, антимонопольные дела и пр.) и все такое прочее, что напрямую в деньгах не выражается.
Простой пример на эту тему, то, что китайцы до сих пор курят в сторонке, хотя могут дать демпинговые цены.

2025 пишет:
Я это к тому, что просто сверхтяж ради запуска пару экспедиций на Луну и еще одну на Марс нафиг никогму не нужен. Луна и Марс - это просто госгарантия для создания КОММЕРЧЕСКИ оправданной ракеты. Коммерчески оправданной - это значит, что либо она будет спосбна выполнять ВОСТРЕБОВАННЫЕ РЫНКОМ задачи, которые не могут быть выполненны сейчас, либо она будет способна снизить стоимость пуска. Во всех остальных случаях ее судьба будет мало отлчичасться от судьбы Энергии.

Все это, что вы написали про сверхтяжелые носители - сушь собачья. Высосанная из пальца по причине непонимания смысла оных.
Сверхтяжи нафиг не нужны никакому рынку. Рынку нужны рабочие лошадки на орбиты до ГПО/ГСО до 15-20 т на ЛЕО и до 6-7 т на ГПО. Именно такие РН сейчас наиболее загружены, именно такие сейчас разрабатываются наперед. См. новые китайские Походы, Ариан-6 и прочие флаконы-9.
А сверхтяжи были и будут насколько возможно в обозримой перспективе обслуживать только государственные научно-политическо-имиджевые программы типа Луны, Марса и т.п. Которые не могут обеспечить стабильный многолетний грузопоток и большую частоту запусков. Это по определению разовые программы.
И поэтому коммерческая эффективность для супертяжей вообще не имеет никакого значения. Для них важно не заработать, не быть прибыльными, а быть такими, что свести к минимуму безвозвратные убытки.

2025 пишет:
Соответственно, массовое совершенство - это важный параметр, но он ВТОРИЧНЫЙ по отношению к стоимости запуска килограмма. Тем более, что конкуренты на Западе и Востоке тоже не бамбук курят, а разрабатывают свои модели и ТОЛЬКО большими ПН сделать успешным сверхтяж не получится.

Соответственно, массовое совершенство становится едва ли не важнейшим параметром, показывающим кроме прочего технологическую крутизну страны-изготовителя  

[Alex_II]

Bell пишет:
Соответственно, массовое совершенство становится едва ли не важнейшим параметром, показывающим кроме прочего технологическую крутизну страны-изготовителя

Технологическая крутизна - понятие крайне относительное... Ну где она у Протона или хоть Фалкона, крутизна эта? А ничего, летают. Да и китайский СZ великой крутизной не блещет (ни один из них)... Технологическая крутизна - это разве что Дельта... Даже Атлас не катит - первая ступень у него с российским двигателем, а второй столько лет, что она еще Сатурн-5 в пеленках помнит...

[Bell]

Alex_II пишет:
Технологическая крутизна - понятие крайне относительное... Ну где она у Протона или хоть Фалкона, крутизна эта? А ничего, летают.

Вы по-русски читать умеете? Все сказанное - про супертяж. Даже тема так называется. Чем еще вам намекнуть? Или у вас проблемы с пониманием смысла прочитанного?

[Bell]

Alex_II пишет:
Даже Атлас не катит - первая ступень у него с российским двигателем, а второй столько лет, что она еще Сатурн-5 в пеленках помнит...

Кстати, бедняга, как раз Центавр демонстрирует - как долго может эксплуатироваться удачно спроектированное изделие, причем как раз с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО высоким массовым совершенством. Прекрасный пример!