Доступный для России супертяж

[Raul]

В постановке задачи может быть методическая ошибка, которая делает ее теоретически решаемой, но практически неосуществимой. Предположим, что такая ошибка есть в постановке задачи о создании супертяжа - и состоит она в том, что предлагается выбрать из нескольких возможных конструкций одну оптимальную и соответствующую требованиям ТЗ. После чего работа увязает в бесплодных дискуссиях, поскольку критерий оптимальности строго не определен и ТЗ написано "с потолка".

Поэтому есть смысл создавать не один, а два различных супертяжа - один путем воссоздания Энергии, а второй по концепции Ангары. Хотя бы один из них будет в итоге создан .

А общей основой для двух изделий будет УКСС.

[Кот Бегемот]

КВТК обещают нескоро, потому что он никому не нужен, а не его долго создать.

Это же справедливо и для енисея\трииртыша.
Если допустим срочно нужен супертяж тонн на 50, то для трииртыша почти все готово - нужен лишь стартовый стол.
Для а7в двигателя нет и даже не разрабатвыается, водородной инфраструктуры тоже нет.Это займет гораздо дольше времени и ресурсов.
Создать проще, дешевле и быстрее трииртыш, чем а7в.
Даже метановый движок скорее всего будет раньше, чем водородный.Первый уже делают, а второй даже не начинали и не собираются в ближайшее время.Ну а про иртыш вообще молчу.Если бы очень было нужно уже давно летал.Волшебный пенделль действует в не зависимости от того делаете ли вы трииртыш или а7в.Просто нет в нем потребности оттого и спешки нет.
Вы посмотрите сами на заявления руковоства РК.Иртыш обещают к 26 году, амур-спг к 30, а ангару а5в к 35 году.
Вот и делайте выводы, где объем работ больше...
Притом, что трииртыш будет всяко дешевле, чем а7в

[Prokrust]

Поэтому есть смысл создавать не один, а два различных супертяжа - один путем воссоздания Энергии, а второй по концепции Ангары. Хотя бы один из них будет в итоге создан .

Зомби-проекты. Закопайте ужо стюардессу.
Сверхтяж должен быть дешевым - то есть как минимум 1 ступень должна быть многоразовой.
Движков для этого нет. Создается для Амур-СПГ, но он на 100 тонн - это не совсем свертяж.
Поэтому и притормозили работы по сверхтяжу.
Но все же один пригодный для сверхтяжа движок есть -  РД-276. К счастью для Запада, их пропаганда не зря старалась и клеймо плохой экологии прочно прилепили к этому движку, так что сверхтяжа у нас не будет в обозримом будущем.

[Дем]

То, что стибрили на строительстве Восточного такие крохи, что Маску и на неделю не хватит. Не надо путать мифы и реальную экономику.

Стоимость Восточного - $5-10 млрд. А там в общем всего эквивалент двух стартовых площадок Ф9 (одна сильно поменьше, другая чуть побольше) - цена которых по $100млн. Итого 95% средств того.

[Владимир Шпирько]

В постановке задачи может быть методическая ошибка, которая делает ее теоретически решаемой, но практически неосуществимой. Предположим, что такая ошибка есть в постановке задачи о создании супертяжа - и состоит она в том, что предлагается выбрать из нескольких возможных конструкций одну оптимальную и соответствующую требованиям ТЗ. После чего работа увязает в бесплодных дискуссиях, поскольку критерий оптимальности строго не определен и ТЗ написано "с потолка".

Поэтому есть смысл создавать не один, а два различных супертяжа - один путем воссоздания Энергии, а второй по концепции Ангары. Хотя бы один из них будет в итоге создан .

А общей основой для двух изделий будет УКСС.

На мой взгляд ошибка в привязке к жд-габариту.  Что бы иметь на орбите 40....200тонн надо создать структуру по перевозке грузов диаметром 8...10м.  После этого любой супер/гипер тяж станет ДОСТУПНЫМ.  Ведь для них нужно возить не только носитель, но еще и ПН.

[algol5720]

То, что стибрили на строительстве Восточного такие крохи, что Маску и на неделю не хватит. Не надо путать мифы и реальную экономику.

Стоимость Восточного - $5-10 млрд. А там в общем всего эквивалент двух стартовых площадок Ф9 (одна сильно поменьше, другая чуть побольше) - цена которых по $100млн. Итого 95% средств того.

Вот если б столько у Маска стибрили  на Бока-Чика и на Флориде у него не только мексиканцы,а и все прочие, кому зарплату не платили месяцами, расбежалися бы.А как в разрушенном войной Союзе за два года Байконур построили и р/н создали? Да если б тогда "такие крохи" стибрили,да за колосок,что с дороги подобрали голодным детям, червонец люди получали.Вот вам реальная экономика профессор.Заелись вы на своем комильфошном месте и "студентам" голову пытаетесь заморочить... 

[Дем]

А как в разрушенном войной Союзе за два года Байконур построили и р/н создали?

А там армия строила, условно-бесплатно (в смысле, что военный строит, что не строит - оклад один и тот же)

На мой взгляд ошибка в привязке к жд-габариту.  Что бы иметь на орбите 40....200тонн надо создать структуру по перевозке грузов диаметром 8...10м. 

А зачем нам 200 тонн на орбите одним кусочком? Может проще 10*20 тонн запустить?

[Raul]

В постановке задачи может быть методическая ошибка, которая делает ее теоретически решаемой, но практически неосуществимой. Предположим, что такая ошибка есть в постановке задачи о создании супертяжа - и состоит она в том, что предлагается выбрать из нескольких возможных конструкций одну оптимальную и соответствующую требованиям ТЗ. После чего работа увязает в бесплодных дискуссиях, поскольку критерий оптимальности строго не определен и ТЗ написано "с потолка".

Поэтому есть смысл создавать не один, а два различных супертяжа - один путем воссоздания Энергии, а второй по концепции Ангары. Хотя бы один из них будет в итоге создан .

А общей основой для двух изделий будет УКСС.

На мой взгляд ошибка в привязке к жд-габариту.  Что бы иметь на орбите 40....200тонн надо создать структуру по перевозке грузов диаметром 8...10м.  После этого любой супер/гипер тяж станет ДОСТУПНЫМ.  Ведь для них нужно возить не только носитель, но еще и ПН.

Так сейчас и нет никакой привязки в ж/д габариту - d4.1 не проходит на Восточный, откуда предполагается запускать РН СТК. Этот габарит, насколько я понимаю, выбрали для максимизации Мпг Союза-5

Статический габарит по ГОСТ 9238-2013 Тц = 3.75м. И в этом габарите можно создать РН СТК с любым мыслимым для нашей растущей экономики Мпг (не будем повторять вслед за Маском похвальбу насчет 63 тонн керосиновым триблоком , но полиблочная компоновка и водородный верх творят чудеса )

[Diy]

КВТК обещают нескоро, потому что он никому не нужен, а не его долго создать.

Это же справедливо и для енисея\трииртыша.
Если допустим срочно нужен супертяж тонн на 50, то для трииртыша почти все готово - нужен лишь стартовый стол.
Для а7в двигателя нет и даже не разрабатвыается, водородной инфраструктуры тоже нет.Это займет гораздо дольше времени и ресурсов.
Создать проще, дешевле и быстрее трииртыш, чем а7в.
Даже метановый движок скорее всего будет раньше, чем водородный.Первый уже делают, а второй даже не начинали и не собираются в ближайшее время.Ну а про иртыш вообще молчу.Если бы очень было нужно уже давно летал.Волшебный пенделль действует в не зависимости от того делаете ли вы трииртыш или а7в.Просто нет в нем потребности оттого и спешки нет.
Вы посмотрите сами на заявления руковоства РК.Иртыш обещают к 26 году, амур-спг к 30, а ангару а5в к 35 году.
Вот и делайте выводы, где объем работ больше...
Притом, что трииртыш будет всяко дешевле, чем а7в

Согласен, есть сомнение, что быстрее: ТриИртыш или Ангара-А7В. Но все же модификация существующего или копирование созданного (Энергия), как показывает практика, идёт веселее.

А наверху А7В, хоть прямо не указано, мне показалось скорее КВТК, чем что-то типа ступени с РД-0150. А КВТК имхо довольно близок к реальному воплощению, учитывая прожиг РД-0146Д1. Поэтому моё имхо всё же склоняется к Ангаре или Энергии. Тем более люди с Прогресса темнят, что имеют ввиду под керосинкой...

[Андрюха]

А наверху А7В, хоть прямо не указано, мне показалось скорее КВТК, чем что-то типа ступени с РД-0150

В варианте на 50 тонн там вообще весь ЦБ рассматривался водородный, а не только верх (крайний справа)...

[Diy]

И все же самый экстренный вариант сверхтяжа - форсирование Ангары по быстрому варианту, уверен сумасшедший ракетчик   легко подберет такое извращение, например пакет из много УРМ-1 (может даже без водорода) хотя бы тонн на 45, уже возможности высадки как в программе Н1-Л3   . 

Но вынужден признать, что такой уровень экстренности возможен лишь по военным причинам (что отнюдь не исключено), для политпрестижа по Луне более вероятен более умеренный вариант спешки с копированием Энергии.

[Demir_Binici]

Поэтому есть смысл создавать не один, а два различных супертяжа - один путем воссоздания Энергии, а второй по концепции Ангары. Хотя бы один из них будет в итоге создан .

Маловато будет, маловато (c).

Надо не меньше пяти. Трисоюз уже придуман, надо срочно собрать консилиум - осталось придумать ещё пару.

Спойлер

Как-то вяло идёт обсуждение столь важной темы. Всего 35,731 сообщений. У чуждого нашему народу "SpaceX Falcon 9" - 20,749. Стыдно, товарищи.

[свернуть]

Ну, мы сделаем это, ребята? (c)

[algol5720]

Я с середины 80-х только за метан,тк дальнейшее развитее любых других ракетных систем приводит в тупик...Это ясно показала Энергия всех классов.Самый простой и дешовый путь к супертяжу через Союз-СПГ...Отработать его значит создать новую конструкторскую школу на будущее. Только очень упертый может цепляться за керосинку.Она ушла на свалку истории.Это факт,каким бо унизительным он для нас не был.И как это не покажется странным здесь у России есть пока перспективы.Союз и Ангара вытащат все,что нам необходимо на ближайшие 5-ть лет. А дальше нельзя бросать деньги на ветер.Необходим совершенно другой путь развития Российской космонавтики:
1."Дешевые" средства выведения на основе р/н 10-12 т ПН(аналог Ф-9,на метане);
2.Создание на Восточном структуры для производства полностью многоразовой системы от 50-ти до 100т пн.

[Кот Бегемот]

А наверху А7В, хоть прямо не указано, мне показалось скорее КВТК, чем что-то типа ступени с РД-0150.

КВТК - это разгонный блок.Его можно и на простой а5м использовать.И на том же трииртыше\триамуре.Нужен еще рд-0150 для водородной третьей ступени.Его начнут делать только когда доделают КВТК тоесть ориентировочно после 28-30 года.Плюс время на разаработку двигателя и ступени, плюс создание водородной инфраструктуры на восточном.Раньше 35 года не выходит никак.Понимаете разницу?Двигатель для водородной ангары дай бог к 30 году только начнут делать.Двигатель для амур спг уже делают.Для союз-5 и так уже практически все готово.Даже если срочно понадобится, то быстрее сделать на базе иртыша или амурспг.По первому почти все готово, над вторым работают.Водородную ангару и двигатель к ней даже не начинали делать и не планируют в ближайщее время и денег на это не выделяли.Есть только ЭП и много разговоров.

[Шестопер239]

На мой взгляд ошибка в привязке к жд-габариту.  Что бы иметь на орбите 40....200тонн надо создать структуру по перевозке грузов диаметром 8...10м.

А зачем нам 200 тонн на орбите одним кусочком? Может проще 10*20 тонн запустить?

Нам нужно на орбите два миллиона тонн. Это для начала.
В основном для выработки лепестричестве, в качестве тренировки космической экспансии.
Для такого куска составляющие кусочки должны быть максимально большими.

[Дем]

Нам нужно на орбите два миллиона тонн. Это для начала.
В основном для выработки лепестричестве, в качестве тренировки космической экспансии.

Не нужно нам орбитальное электричество. Не окупается.

[Шестопер239]

Не нужно нам орбитальное электричество. Не окупается.

Давно посчитано, при каком уровне затрат оно окупается. Побороться за эти числа уже вполне реально. 

А хоть бы даже и не окупилось полностью - это уникальный опыт крупномасштабных работ в космосе, мостик к более сложной внеземной деятельности в ходе экспансии. 

[Raul]

Ладно, пока нас тут угощают обещаниями относительно метанового РД-01nn, который уже 20 лет как делают - постараемся понять, как реально будет делаться КРК СТК, когда припрет.

Метанового РД - никакого - к тому времени не будет, увы для всех метанщиков . Его надо делать самим, в частном порядке на частной фирме. Тогда он будет. И иначе - нет (это показывает и мировой опыт, в частности). Хотя понятно, что СПГ - это передовая смесь углеводородов, в отличие от надоевшего всем керосина.

Ну ладно, вот - приперло. Надо поднять мнооооого тонн . Сейчас, а не потом (сейчас будет пинок на вылет, если "потом"). К этому времени ЦИХ уже доделает свою Ангару и будет лениво допиливать КВТК в рамках заявленных Варочко "водородных компетенций". А может быть, и макет УРМа на РД-0150 к этому времени покажут.

Вот ему (ЦИХу) и закажут супертяж. Создается он в технологиях Ангары элементарно, на отлаженном производстве и без нарушения ж/д логистики. Раскритикованная в пух и прах модульная структура Ангары позволяет играться с вариантами "водород-не водород", размерами ракетных ступеней и т.п. Да что там водород - метановый многоразовый УРМ пообещать можно совершенно искренне и без малейшего риска его поиметь в обозримом будущем!

Что надо уже сейчас предусмотреть под будущее ракетное дело - так это УКСС со сменным столом.

[Шестопер239]

Его надо делать самим, в частном порядке на частной фирме. Тогда он будет.

Вытеснительный, на 600-1000 тонн тяги. 
И разработать дешевле, и экономика производства носителя будет лучше. 

[Шестопер239]

Создается он в технологиях Ангары элементарно, на отлаженном производстве и без нарушения ж/д логистики.

Так мы галактику не захватим. 
Нужно опираться на модернизацию Дальзавода во Владике.