Доступный для России супертяж

[Владимир Шпирько]

РД-0169 - 1300мм суммарно 3х 1300=3900,РД-182-1900мм, но тк их 2,то суммарно 3800

5 - РД-0169 войдут в окружность 3570мм - если расположить их не "крестом", а пятиугольником.  И по центру будет еще место для чего-нибудь диаметром 900мм.

А что будем делать с управлением при отказе одного из этих 5-ти?

А что делать при отказе одного из пяти расположенных "крестом"? Если это крайний движок, а не центральный. 
В зависимости от этапа полета.  Если уже идет дросселирование - то поднять тягу и повернуть в сторону от аварийного с целью парирования эксцентриситета тяги.  При этом в пятиугольнике (4 рабочих+1авариный) эксцентриситет тяги ниже чем у креста.  Если же еще на полной тяге - по возможности форсировать и так же парировать эксцентриситет.

[garg]

Тут помянули ушастую. А почему так мало рассматривают вариант Ушастого кванта для 3-х модульного супертяжа?
Я тут прикинул на метане в диаметрах 3,45-3,9 (боковухи и центр)(можно и 4,1/3,6,но по транспортным соображениям не фонтан) даже в чугуняковом исполнении на метане можно сделать 35 тонн. С возвратом - не менее 27. в центр 5/4 и по боковухам по 4 0169-х и будет счастье. И перевозка простая. И монтаж единой ступени аля протон у нас отработана.
А потом допилить можно и до 40/30.
А в штакетнике из з-х чебурашек выйдет овер 100 тонн
 Да даже на 3-х 180 или 8-ми 191-х  можно 30/40-ку без напряга сделать.
Посадить 2 возвращаемых ускорителя (центр как показывает практика не вариант) проще чем 4. И не надо насиловать ЖД или самолеты предельными габаритами. При приличных массах ПН.
Причем при отказе одного движка из-за связанной топливной системы по умолчанию не провалится пуск.
А много-многопуск с нашими темпами подготовки, автономным временем жизни аппаратов и количеством стартовых - это не вариант. Это фантастика. Максимум 2-пуск к сожалению.

Ушастик кстати возможно более удобен для крылатого возврата корпус выходит несущий прилично по площади. Да и крылья вполне можно фиксированные иметь.  С такими массами, аэродинамика сильно не испортится на выводе (старшип и мухобойки пример)

[Дем]

Ну и хотелось бы узнать источник из которого вы взяли 1.5 млрд.Вы же это не придумали правда?

Даже если предположить что средняя зарплата до налогов и прочих отчислений в страховые фонды скромный миллион в год, умножить на количество работников и поделить на реально ожидаемое количество движков - что выйдет?
Достаточно понимать, что движки на базе РД-170 - требуют дохрена ручного труда, тогда иначе было просто никак, а для нынешнего автоматического производства нужно разрабатывать движок практически с нуля и именно под его возможности и материалы и только тогда он будет дешёвым.

[Дем]

Снимаю вопрос и отвечаю сам не влезут по диаметру среза сопла.

Жопку ракеты можно сделать и толстой, ну будут движки слегка торчать за края бака, прикрыть их экраном.
Кстати и упирать их в край бака проще.

Посадить 2 возвращаемых ускорителя (центр как показывает практика не вариант)

Центр тоже отлично сажается, если отделять сразу весь пакет. Просто при этом надо тяжёлую и более длинную верхнюю ступень делать, чем для одноблокового запуска.

А много-многопуск с нашими темпами подготовки, автономным временем жизни аппаратов и количеством стартовых - это не вариант.

Это чисто организационная проблема. Пока платят за часы подготовки а не за старты.

[garg]

Посадить 2 возвращаемых ускорителя (центр как показывает практика не вариант)

Центр тоже отлично сажается, если отделять сразу весь пакет. Просто при этом надо тяжёлую и более длинную верхнюю ступень делать, чем для одноблокового запуска.

Для ушастого исполнения в нашем случае это один большой сверхгемор. После посадки на площадку (а весь пакет из 3-х ушастых - только реактивно сажать) его надо разобрать поблочно чтоб увезти обратно к старту, это разборочный цех на площадке в ебенях и соответствующие траты на работу там  соответствующего количества людей. Это еще лишняя увеличенная 2-я ступень не считая увеличенных первых. блоков которые будут летать только в составе сверхтяжа. В наших условиях, это реально 7-я нога корове.
Если спасать все же отдельно центральный ушастик - то его опять разбирать поблочно при реактивной посадке,  либо при самолетной - возможность самостоятельного взлета с аэродрома посадки для обратного перелета. Чет мне кажется там опять другая схема планерного оснащения. Дешевле все таки выбрасывать центр в расход, тем более что для его спасения ПН радикально снижается в любом раскладе. Сколько там останется, 60-65 тонн? Это опять ни туда ни сюда, тогда уж хрен с ним лучше лепить иртыш-байкал. Только ой, там центр либо разгоняется еще больше и все становится еще хуже.

[Большой]

В связи с последней картинкой от Энергии у меня возник вопрос.Если Союз-СПГ будет в диаметре 3,6 м. влезет в него РД-182 или 5-ть РД-0169?

НЯП озвучивалось три варианта.С 4-мя(одноразовая) с 5 многоразовая превая ступень.Так же упоминали о варианте с 7-ю движками в перспективе.
движок - рд 0169.

Снимаю вопрос и отвечаю сам не влезут по диаметру среза сопла.

А какой диаметр сопла РД-0169 и РД-182?

Это тайна покрытая мраком

РД-0169 - 1300мм суммарно 3х 1300=3900,РД-182-1900мм, но тк их 2,то суммарно 3800

А где взяли про диаметр сопла РД-182? Насколько я знаю Д=1,9 м это у ВЕ-4

[sallem656]

Само собой он. Обещать у нас могут что угодно.
Кроме того это было при другом курсе рубля. И серийным производство никогда не станет, 40 запусков в год - это фантастика.

Дешевые двигатели никогда не будут. на Эм работает 4000 человек и даже если он будет дешевым, то все остальные издержки повесят на него.

[Дем]

После посадки на площадку (а весь пакет из 3-х ушастых - только реактивно сажать) его надо разобрать поблочно чтоб увезти обратно к старту, это разборочный цех на площадке в ебенях и соответствующие траты на работу там  соответствующего количества людей. Это еще лишняя увеличенная 2-я ступень не считая увеличенных первых. блоков которые будут летать только в составе сверхтяжа.

В ебенях проще с ограничениями на габарит - можно везти не разбирая. Вон Маск без проблем свои суперхеви возит от сборочной до стартовой площадки.
Верхняя ступень всё равно расходуемая - какая разница какую делать?
Блоки под пакет всё равно не такие как под моноблок, более прочные и тяжёлые. Но можно пускать и одиночно, с лёгким падением ПН.

[garg]

Везти 600-1000 км по ебеням бандуру 10*10*30 и весом под 200 тонн в мегасборке? Вы в спинтайрес переиграли? да даже от ебеней до населенного пункта  где  демонтаж более дешево устроить 100-200 км везти. Затраты на дорожку подсказать? Или вы хотите к месту старта возвращать мегапакет?
 тогда точно нужен 3-х кратно большая 2-я ступень.
разработка концепции цирка уродов мировой величины аданако рисуется.

[Дем]

Везти 600-1000 км по ебеням бандуру 10*10*30 и весом под 200 тонн в мегасборке? Вы в спинтайрес переиграли?

200  тонн - это суперхеви от Маска, 10*10*80. Так что урежь вес.
Ну и возят такое без проблем даже у нас, вот например

[Дмитрий В.]

Супертяж без многоразовости оставит Россию без штанов. 

Не Россию, а российскую прикладную и научную космонавтику. Нам надо определиться, мы собираемся изучать и осваивать космическое пространство или делать супертяж. Потому что для нашей космонавтики - либо то, либо это, а всё вместе не получается. Пока, по крайней мере.

[Raul]

Супертяж без многоразовости оставит Россию без штанов. Тут первый шаг Союз 6

Смотря как быстро его (супертяж) делать. Если начать с Союза-6, что пмсм правильно, то до снимания штанов дело дойдет очень не скоро. Прикладная и научная космонавтика от этот вялотекущего процесса точно не  пострадают.  

А если порвать последнюю рубаху и снять штаны... то с супертяжем все равно уже не успеть.

[Кот Бегемот]

А если порвать последнюю рубаху и снять штаны...

То запускать все равно нечего...

[garg]

Везти 600-1000 км по ебеням бандуру 10*10*30 и весом под 200 тонн в мегасборке? Вы в спинтайрес переиграли?

200  тонн - это суперхеви от Маска, 10*10*80. Так что урежь вес.
Ну и возят такое без проблем даже у нас, вот например

Видео не похоже на дальневостояные ебеня. Вполне себе дорога 2-го класса. Скока будет стоить проложить такую по сопкам?
По поводу веса - мы умеем в чугунятину. А требования к возврату - доп оборудование - ноги, рули и проч. У нас я посмотрел классическое соотношение масс блока 1/14-1/15. Добавка веса для посадки по примерам разработок блоков А энергии, и байкал-ангара. Дает прикидку что даже по схеме Маска наши сделают грубее и тяжелее, так что наши смело увеличат массу блоков 1,3-1,4  раза. Итого - 1/11 минимум. Первая ступень чебурашки у меня по прикидкам выходит в районе от 800-900 тонн. Сухая - от 70 тонн
Итого для нераздельного мегапакета 70*3 = 210. И выше.

[A.E]

Кто-то "указывал" на отсутствие квалифицированных сварщиков в окрестностях Циолковского и вообще на дв. Но наверное сделать шаровый резервуар для пропана бутана не намного проще, чем топливный бак ракеты
https://amur-gcc.ru/press/photo/2023/amurskiy-gkhk-v-mae-2023-goda/

[Дем]

Смотря как быстро его (супертяж) делать.

А как ни делай - всё равно фигня выйдет. Ибо нет у нас задач требующих его регулярных (хотя бы десяток в год) пусков.
Начать с Союза-6 Амур-СПГ оно конечно правильно. Но им же и кончить. Ибо больше 1000 тонн в год нам на орбиту не надо.

[Дем]

Видео не похоже на дальневостояные ебеня. Вполне себе дорога 2-го класса. Скока будет стоить проложить такую по сопкам?

Они там уже есть, надо просто посадочную площадку рядом делать. До десятка км дополнительно - не вопрос.

По поводу веса - мы умеем в чугунятину.

За предложения делать баки из вафли - бить ногами
Ну и вариант Маска исключительно из того что у него всего две ступени - когда на макушке всего десяток тонн, можно держать их чисто за счёт внутрибакового давления.

[Евгений Б.]

[

Перед Россией не стоит задача колонизации Марса, однако.

Однако, задача освоения Луны поставлена и о ней скоро могут вспомнить...

Для освоения Луны не нужен супертяж.

Ну того что имеется тоже не на много хватит.

На самом деле доступной массы ПН на российских РН достаточно для создания обитаемой базы на Луне.

Новые РН нужны только для уменьшения стоимости и возможности большого количества стартов
(это я на одноразовый Союз-СПГ намекаю, так как Союз-2 очень дорогой и сложный).

Поэтому рассмотреть проекты РН с большей ПН(условные сверхтяжи/супертяжи) можно,
но с условием гарантированного уменьшения удельной стоимости.
Гарантированного!
--
А вот без надежных разгонных блоков никак не обойтись.
(как для упомянутого освоения/исследования Луны, так и для ГСО и прочих задач)

Вот на создание новых РБ и нужно сделать основной упор.
Новых РБ - метановых, а не бесконечных дорогущих вариаций древних "Д" и "Бризов",
что стало совсем уж очевидно после аварии "Персея" и анонса Мюллером "Гелиоса".

[Андрюха]

А не слишком много тяги будет? Пустая связка из двух блоков формата Союз-5 весит ~60 тонн, дефорсированный на 40% РД-180 обеспечивает 170 тонн. После отделения параблоки улетят вперед с ускорением 2.5g и пританцовывая, поскольку тяга одного РД-180 из четырех несимметрична.

Проблема асимметрии может устранится при использовании двух РД-180. "Излишняя тяга" после переворота работает на более быстрое торможение. Может быть работать будет и один двигатель на кардане, хотя это сложно реализовать.

При повороте на кардане требуется, чтобы вектор тяги проходил через центр масс пустого блока, в  конструкции Союза-5 он находится примерно на 10 м выше камер, если брать данные из wiki. Требуемый угол поворота для камер того двигателя, который ближе к центральной оси составляет arcsin (1.4/10) = 8 град. Угол качания камер РД-180 тоже 8 град. Надо точно посчитать.

В любом случае, для прибытия в точку посадки системе потребуются крылья и рули, которые пока не были замечены в картинках.

Очевидно, траектория в точку посадки выстраивается при первом торможении а дальше летим на стабилизаторах и решетчатых рулях. Крылышки - зачем? У параблока есть аэродинамическое качество.

Надо бы еще рассмотреть поворот и посадку у ТК (триблок который). Как там у него со скоростью разделения и симметрией двигателей? Далеко улетит от старта?

[Asteroid]