Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Дем пишет:
 Второму варианту он не противоречит,

И первому

[Mark]

Дем пишет:
Mark пишет:
Будет Ангара а патом МРКН с ПН от 8 до 60 тонн.Тоже факт. 

У нас уже четыре (два у нас, два у них) сверхтяжа было. Как-то не прижились. пятый раз наступать на грабли?

Дем, в жизни ничего не повторяется, тоже и в космонавтике. Проблем только что жизнь человека за коротка чтобы много узнать. За 100 - 500 лет будут технологии и носители о которых мы сегодня еще не придумали. Я абсолютно уверен как и в полновозвращаемные носители что они и будут. Только, нас уже не будет.

[2025]

Дем пишет:

2025 пишет:
Давайте оставим эту тему. Многоразовая первая ступень - это совершенно другая конструкция. Не путайте ее с обычными первыми ступенями.

Смотрю на масковский кузнечик, особой разницы не вижу.

pkl пишет:
Быстрой диагностики не бывает. Придётся перебирать весь двигатель и, вероятно, менять камеру. Да и вариант со стыковкой на околоземной орбите не вдохновляет.

Значительная часть движков позволяет неоднократный запуск в течении полёта. Они как-то обходятся без переборки?
Так и тут - берём движок, ресурса которого хватит на 20 зажиганий, после посадки максимум стартовые заряды ставим.
Быстрая диагностика - "телеметрия в норме, визуальным осмотром повреждений не выявлено"
А что не так со стыковкой? Орбиту вполне можно подобрать такую, что стартовать на неё можно пару раз в сутки и прямо к собираемому блоку

Valerij пишет:
При этом мне милей в качестве первой ступени крылатая ступень.

Крылатая ступень - оно красиво, но не под такую массу ПН...

1. Масковый кузнечик - специально разрабатываемый аппарат. Не путайте обычные ступени и то, что во всем мире называют
 возвращаемыми ступенями. То, что вы не видите отличий, не означает, что их нет. Там элементрарно топлива еще на возврат запасено, следовательно массовое совеншенство процентов на 20 хуже. И кузнечик еще не полетел и мы можем только гадать насколько он многоразовый.
2. Хотите возвращаемые ступени - не вопрос. Но называйте вещи своими именами. В любом случае, это будет заново разработанная техника.
3. Не путайте число включений и ресурс. Шаттловские двиглы "многоразовые" допускали ного включений, но ресурс у них 20 минут работы. Потом сервисное обслуживание, заключающееся по всей видимости в замене камеры сгорания.

[Alex_II]

2025 пишет:
Потом сервисное обслуживание, заключающееся по всей видимости в замене камеры сгорания.

Можете эту точку зрения чем-нибудь подтвердить? Что камеру сгорания меняли?

[2025]

Дем пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Вариант 3 - орбитальный атомный буксир.

Второму варианту он не противоречит, я способ дальнейшей транспортировки не оговаривал. А заправлять можно и найденным на луне.
Кстати, ограничение в 800км можно обойти, если всегда под рукой будет второй буксир, готовый оттащить сломавшийся куда подальше.

Mark пишет:
Будет Ангара а патом МРКН с ПН от 8 до 60 тонн.Тоже факт.

У нас уже четыре (два у нас, два у них) сверхтяжа было. Как-то не прижились. пятый раз наступать на грабли?

800 километров - не техническое ограничение, а юридическое. Обойти его можно только через ООН.
В истории много чего было, что не приживалось, а потом завоевывало мир. Те же бесклавиатурные телефоны далеко не Эппл придумала.  Сейчас появились вполне объективные предпосылки для сверхтяжа во всем мире. И весь мир занят проектированием сверхтяжа. И вопрос вообще не стоит быть ему или нет. Вопрос стоит каким ему быть.

[2025]

Alex_II пишет:

2025 пишет:
Потом сервисное обслуживание, заключающееся по всей видимости в замене камеры сгорания.

Можете эту точку зрения чем-нибудь подтвердить? Что камеру сгорания меняли?

Я сказал "по всей видимости". Какое иное обслуживание может продлить жизнь камеры, работающей на пределе в агрессивной химической и термической среде? Не думаете же вы, что там покрытие кто-то напылял.

[Alex_II]

2025 пишет:
Я сказал "по всей видимости". Какое иное обслуживание может продлить жизнь камеры, работающей на пределе в агрессивной химической и термической среде? Не думаете же вы, что там покрытие кто-то напылял.

Я вообще ничего не думаю. Я просто не знаю регламент обслуживания RS-25. Из того что я читал - нигде не видно, что ему меняли камеру после каждого полета. Потому и спросил, думал, может у вас какой-то еще источник есть. А оказывается только теории...

[Mark]

Alex_II пишет:

2025 пишет:
Я сказал "по всей видимости". Какое иное обслуживание может продлить жизнь камеры, работающей на пределе в агрессивной химической и термической среде? Не думаете же вы, что там покрытие кто-то напылял.

Я вообще ничего не думаю. Я просто не знаю регламент обслуживания RS-25. Из того что я читал - нигде не видно, что ему меняли камеру после каждого полета. Потому и спросил, думал, может у вас какой-то еще источник есть. А оказывается только теории...

Двигатели RS-25 не были ещо в полете !!!

[Alex_II]

Mark пишет:
Двигатели RS-25 не были ещо в полете !!!

А разве SSME  от них чем-то отличается? Это два названия одного и того же двигателя...

[Дем]

2025 пишет:
То, что вы не видите отличий, не означает, что их нет. Там элементрарно топлива еще на возврат запасено, следовательно массовое совеншенство процентов на 20 хуже.

топливо там "запасается" методом более раннего выключения движков. И для первой ступени массовое совершенство не так принципиально.

2025 пишет:
Не путайте число включений и ресурс.

Согласен, вещи разные. Но у того же НК-33 ресурс - на сотню полётов хватит.

[2025]

Дем пишет:
топливо там "запасается" методом более раннего выключения движков. И для первой ступени массовое совершенство не так принципиально.

Маск уже сколько лет над ним корпит? Если все так просто, почему он не летает до сих пор? Я еще раз говорю: другая там конструкция, в которой масса нюансов.

Дем пишет:
Согласен, вещи разные. Но у того же НК-33 ресурс - на сотню полётов хватит.

Читайте внимательно хотя бы википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/НК-33 "Время работы:     365 с". Нет сейчас реально многоразовых ракетных двигателей.

[Mark]

Alex_II пишет:

Mark пишет:
Двигатели RS-25 не были ещо в полете !!!

А разве SSME от них чем-то отличается? Это два названия одного и того же двигателя...

SSME многоразовые двигатели от Шаттла.

Благодаря возможности повторного использования и эффективности а также сложность двигателя быль очень дорого. НАСА дала стоимость на около 50 миллионов долларов за штуку, которая примерно соответствует стоимости полного запуска РН Delta II. Думаю ето самый дорогой двигатель мира. Да, водородная технологиа.

RS-25D/E ето одноразовые для СЛС, проста конструкця, получит новый контроллер двигателя, более мощных микропроцессоров реализовать гораздо раньше, чем ранее, ненормальности в эксплуатационные параметры и выключить двигатель перед катастрофических событий. Черес новую КС  Low Cost двигатель будет много дешевлый,  думаю на 18 милион $. Соединения на топливо будут упрощены и сопло также. Для первого испытания есть доступных 16 старых RS-25

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Быстрой диагностики не бывает. Придётся перебирать весь двигатель и, вероятно, менять камеру. Да и вариант со стыковкой на околоземной орбите не вдохновляет.

А что еще вас не вдохновляет? Как летать в космос. если вы стыковок боитесь? 

Я стыковок не боюсь. Просто если есть возможность обойтись без стыковки, лучше без неё обойтись.

pkl пишет:
Лучше супертяж попроще и подешевле.

Не бывает простых и дешевых супертяжей. Для тех, которые могут запускаться часто, нужен трафик, больший, чем для АКС.

Бывает. Сатурн-5 был простым. И наверняка был бы дешевле шаттла, если бы продолжал летать.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Быстрой диагностики не бывает. Придётся перебирать весь двигатель и, вероятно, менять камеру.

И не надо. Вы двигатели сперва поменяйте, а потом диагностируйте сколько влезет... Относительно смены камеры - разве на SSME её меняли?

И в чём преимущество перед одноразовой РН? Та хоть выводит больше при той же стартовой массе.

[pkl]

2025 пишет:
 Valerij, чтож вас в крайности-то? Если сверхтяж, то никому не нужный, если многопуск, то Протонами.
Почему нельзя выбрать золотую середину и создать носитель, который бы заменил Протон, был бы востребован для запуска тяжелых спутников и россыпи спутников, а также для полетов на Луну?
По-моему, можно. Только квант долен начинаться от 40т.

Чую запах "Ангары".

Кстати, об "Ангаре": сейчас уже официально признали, что решение сэкономить на стартовом столе от "Зенита" было ошибкой. Получилось и дольше, и дороже. Такая вот экономия.  Всем поклонникам многоразовых систем на заметку.

[pkl]

Дем пишет:

pkl пишет:
Быстрой диагностики не бывает. Придётся перебирать весь двигатель и, вероятно, менять камеру. Да и вариант со стыковкой на околоземной орбите не вдохновляет.

Значительная часть движков позволяет неоднократный запуск в течении полёта. Они как-то обходятся без переборки?
Так и тут - берём движок, ресурса которого хватит на 20 зажиганий, после посадки максимум стартовые заряды ставим.

Есть ЖРД, которые работают десятилетиями. Но они нам не подходят. У современных маршевых ЖРД ресурс порядка 10 запусков или около того. Этого мало.

Быстрая диагностика - "телеметрия в норме, визуальным осмотром повреждений не выявлено"

С таким подходом... я бы у Вас пусковые услуги заказывать не стал.

А что не так со стыковкой? Орбиту вполне можно подобрать такую, что стартовать на неё можно пару раз в сутки и прямо к собираемому блоку

Сколько надо пусков, чтобы собрать лунный комплекс? Марсианский? Сколько времени это займёт? Наконец, таким макаром нельзя запустить что-то по-настоящему тяжёлое и большое.

[pkl]

Дем пишет: 
У нас уже четыре (два у нас, два у них) сверхтяжа было. Как-то не прижились. пятый раз наступать на грабли?

А многоразовые носители и орбитальная сборка, почти и не появились.

Носитель - это просто транспортное средство. Его облик определяется габаритами и массой выводимой ПН. А та - решаемыми задачами. Была потребность - делали супертяжи. Исчезла - супертяжи умерли. Появится снова - снова будем делать.

[pkl]

Mark пишет:
Благодаря возможности повторного использования и эффективности а также сложность двигателя быль очень дорого. НАСА дала стоимость на около 50 миллионов долларов за штуку, которая примерно соответствует стоимости полного запуска РН Delta II. Думаю ето самый дорогой двигатель мира. Да, водородная технологиа.

Вот! И где тут выгода?

[Дем]

Mark пишет:
SSME многоразовые двигатели от Шаттла.
RS-25D/E ето одноразовые для СЛС

SSME - они же имеют заводское обозначение RS-25A..D
От шаттлов осталось с недовыработанным ресурсом 16 штук последней модификации и некое количество более ранних моделей, впрочем их вряд ли кто использовать будет.

2025 пишет:
Маск уже сколько лет над ним корпит?

Реально - с момента появления новой версии движка.

2025 пишет:
Читайте внимательно хотя бы википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/НК-33 "Время работы: 365 с".

Это после 40 лет отлёжки на складе. Пока новые были - их и 14400 секунд гоняли

pkl пишет:
С таким подходом... я бы у Вас пусковые услуги заказывать не стал.

Заказывай не пусковые услуги, а груз в целевой точке

pkl пишет:
Сколько надо пусков, чтобы собрать лунный комплекс? Марсианский? Сколько времени это займёт?

Марсианский - 500т? Тогда 20 пусков, одной ракетой - 2 пуска в день, 10 дней на сборку.

pkl пишет:
Наконец, таким макаром нельзя запустить что-то по-настоящему тяжёлое и большое.

Это да. Но ведь обсуждали - если большое ещё иногда надо, то тяжелое так и не придумали что именно, всё в квант 20т разбирается.
Да и про большое... если на Союз ставят 4м обтекатель, то на тяжелую ракету и 7-8 м диаметром поставить можно.

pkl пишет:
Носитель - это просто транспортное средство. Его облик определяется габаритами и массой выводимой ПН. А та - решаемыми задачами. Была потребность - делали супертяжи. Исчезла - супертяжи умерли. Появится снова - снова будем делать.

Есть сомнения, что была потребность. Наши вообще ничего путного не сделали, Сатурн - флаговтык, шаттл реально выводил 20т.

[2025]

Дем пишет:
Это после 40 лет отлёжки на складе. Пока новые были - их и 14400 секунд гоняли

У меня нет таких данных. Может быть докажете ссылкой?

Дем пишет:
Марсианский - 500т? Тогда 20 пусков, одной ракетой - 2 пуска в день, 10 дней на сборку.

Не бывает таких мощностей. Каждый пуск (ТОЛЬКО пуск без производства ракеты) готовится до месяцев в зависимости от конфигурации.

Дем пишет:
Но ведь обсуждали - если большое ещё иногда надо, то тяжелое так и не придумали что именно, всё в квант 20т разбирается.

Это не так. Есть программная книга от авторов из Энергии по строительству базы на Луне. Они там однозначно приходят к выводу, что 20 тонн недостаточно. И некоторые грузы разбить невозможно.