Доступный для России супертяж

[algol5720]

Чтобы ТМК за раз запустить, без возни на околоземной орбите.

Рогозин спрашивает у Бога: "Когда "Орёл" к Луне полетит?" Бог заплакал и сказал: "Не доживу я до этого". А Вы про ТМК

Ну Орел не Орел, Орленок не Орленок, а мы с Alex-DX все еще надеемся увидеть полет Союза-7К ЛОК. И не мы одни. Вот, Джим Брайденстайн за него просил. Луна для того и размещена около Земли, чтобы ее осваивали

Была такая тема 40-тонник.Так вот Дейтрон-М(а так-же 3 Дейтрон-М) Дмитрия В.с многоразовой 1-ой ступенью-41т.(129т.),вполне подходит для России на ближайшие 30 лет,как доступный супертяж. И я думаю,что теперь подавляющее большинство,здесь общающихся,согласятся с таким выбором.

[Роман Б]

Вот посмотрел последние несколько страниц темы и не могу понять, о чем дискуссия? Если по теме "Доступный для России супертяж", то давайте исходить из наших реалий.

Первая реальность - создание ракет. За 30 лет мы не создали практически ничего нового. Та же "Ангара", задуманная в далёком уже 1995 году как некая унифицированная модульная конструкция, позволяющая создать линейку ракет для замены советского парка, состоящего из "Циклона", "Зенита" и "Протона" забуксовала на много лет. За 7 лет только третий испытательный пуск "Ангары-5" и тот с макетом КА. Основная стартовая позиция только строится на "Восточном". Производственные мощности - до 8 ракет в год к концу десятилетия. Из предложенного изначально ряда А1, А3, А5, А5УКВБ и А7, созданы только А1 и А5. Есть перспектива у А5М, которая по своим ТТХ будет примерно соизмерима с А7. Также заморожен появившийся позже проект А5П. Что на выходе? Достаточно дорогая А5М, как я понимаю, не очень нужная А1 и в перспективе А7. И это всё только к концу десятилетия. 

Вторая реальность - новый пилотируемый многоцелевой космический корабль. Тут тоже дела идут не ахти. И это на фоне успешных запусков американского корабля "Драгон". Разве что утешением может быть отставание от графика программ по созданию кораблей "Орион" и "Старлинер".

Третья реальность - приближение сроков окончания эксплуатации МКС и необходимость создания национальной российской орбитальной станции.

Исходя их реальных возможностей по созданию трёх основных направлений российской космонавтики, логично поставить вопрос - куда, зачем и на чём мы собираемся лететь при помощи так называемого "супертяжа"? Если на орбиту Земли, то "супертяж" нам не нужен. Ракет типа "Союз-2" и "Ангара-5" нам вполне хватит. Марс для нас вообще очень не скорая перспектива. Остаётся Луна. Именно за неё в ближайшие годы начнётся новая космическая гонка между крупными игроками, такими как США и Китай. ЕС, как я понимаю, будет играть в одной команде с США. Возможно со временем подтянутся Япония и Индия. Причем первая скорее всего будет играть в одной команде с США.

Нужно признать, что в отличии от России, развитие космонавтики и ракетостроения в США и Китае идет куда быстрее. И в реальной перспективе догнать их думаю не представляется возможным. Потому я считаю, что единственно верным в этой ситуации будет мобилизация уже имеющихся ресурсов техники и разработок. 

Так же в вопросе освоения Луны я вижу два подхода - экстенсивный и интенсивный. "Супертяж" это есть первый, экстенсивный,  подход. Он основан на наращивании ракеты до определенной грузоподъёмности. Сейчас этот путь выбрали все - и США с их СЛС и "Биг Фалькон Рокет", и Китай с его "Лонг Мач-9". Да и многие участники данного обсуждения предлагают именно экстенсивный путь развития.

В чем по моему мнению, будет заключаться интенсивный путь развития в освоении Луны? В создании новых двигательных установок и на их основе новых транспортных средств для перевозки грузов к Луне. И этот путь может базироваться на развитии электрических ионных двигателей и энергетических установок для них. 

Среди таких двигателей наиболее быстро реализуемым я вижу ионный двигатель, а в качестве энергетической установки - солнечные батареи (СБ) или ядерную энергетическую установку (ЯЭУ). С точки зрения безопасности эксплуатации я бы выбрал буксир с СБ, хотя вариант с ЯЭУ будет более эффективен. И таким образом. создание многоразового, рассчитанного на не менее чем 10 лет эксплуатации, ионного буксира, по моему мнению может быть альтернативой разработке и созданию так называемого "супертяжа".

Теперь касательного того что нам доступно и что нам нужно. Если исходить из задач доставки экипажа и возможности наиболее быстрой реализации, на первом этапе я считаю целесообразным создать лунную версию корабля "Союз" и ракеты для однопусковой схемы полёта этого корабля на орбиту Луны на базе ракеты "Ангара-5В". На втором этапе. после отработки нового орбитального многоцелевого пилотируемого корабля "Орёл", создание более грузоподъемной ракеты на базе разрабатываемой "Союз-5" путём создания пакета из 5 унифицированных блоков первой ступени и усиленной второй ступени этой ракеты. При этом необходимым условием будет освоение водородно-кислородных разгонных блоков на обеих типах ракет.

Вот это, по моему мнению, и есть ответ на вопрос о том какой "супертяж" сейчас доступен для России

[ratcustorb]

...
При этом необходимым условием будет освоение водородно-кислородных разгонных блоков на обеих типах ракет.

Вот это, по моему мнению, и есть ответ на вопрос о том какой "супертяж" сейчас доступен для России.

С таким финансированием, какое есть сейчас - вообще никакой не доступен...
И в России именно из финансовой составляющей необходимо в первую очередь исходить при его разработке...

[Андрюха]

Теперь касательного того что нам доступно и что нам нужно. Если исходить из задач доставки экипажа и возможности наиболее быстрой реализации, на первом этапе я считаю целесообразным создать лунную версию корабля "Союз" и ракеты для однопусковой схемы полёта этого корабля на орбиту Луны на базе ракеты "Ангара-5В". На втором этапе. после отработки нового орбитального многоцелевого пилотируемого корабля "Орёл", создание более грузоподъемной ракеты на базе разрабатываемой "Союз-5" путём создания пакета из 5 унифицированных блоков первой ступени и усиленной второй ступени этой ракеты. При этом необходимым условием будет освоение водородно-кислородных разгонных блоков на обеих типах ракет.

Уже обсуждалось, А-5В не доставит Союз-Л в один пуск на орбиту. Но самое главное, что будет делать 1-2 космонавта на орбите Луны короткое время на первом этапе? Какая цель первого этапа? Показать что вот мы "шмогли"? Для чего распыление средств и времени на Союз-Л, зачем его делать если Вы потом все равно предлагаете пятиблок с Орлом? И первая ступень это 4 блока, центр - ступень вторая.

[algol5720]

В чем по моему мнению, будет заключаться интенсивный путь развития в освоении Луны? В создании новых двигательных установок и на их основе новых транспортных средств для перевозки грузов к Луне. И этот путь может базироваться на развитии электрических ионных двигателей и энергетических установок для них.

Среди таких двигателей наиболее быстро реализуемым я вижу ионный двигатель, а в качестве энергетической установки - солнечные батареи (СБ) или ядерную энергетическую установку (ЯЭУ). С точки зрения безопасности эксплуатации я бы выбрал буксир с СБ, хотя вариант с ЯЭУ будет более эффективен. И таким образом. создание многоразового, рассчитанного на не менее чем 10 лет эксплуатации, ионного буксира, по моему мнению может быть альтернативой разработке и созданию так называемого "супертяжа".

Теперь касательного того что нам доступно и что нам нужно. Если исходить из задач доставки экипажа и возможности наиболее быстрой реализации, на первом этапе я считаю целесообразным создать лунную версию корабля "Союз" и ракеты для однопусковой схемы полёта этого корабля на орбиту Луны на базе ракеты "Ангара-5В". На втором этапе. после отработки нового орбитального многоцелевого пилотируемого корабля "Орёл", создание более грузоподъемной ракеты на базе разрабатываемой "Союз-5" путём создания пакета из 5 унифицированных блоков первой ступени и усиленной второй ступени этой ракеты. При этом необходимым условием будет освоение водородно-кислородных разгонных блоков на обеих типах ракет.

Вот это, по моему мнению, и есть ответ на вопрос о том какой "супертяж" сейчас доступен для России

Для Луны, вариант с ЯЭУ, как раз наоборот самый менее эффективный.Да и гравпотери, и цена сводят к нулю эффективность ионников. Ангара-5В очень дорогая ракета и доступна может быть только для МО.Насчет 5-ти и 7-ми блоков на базе Союз-5,все это уже было и не прошло.

А вот Дейтрон-М(а так-же 3 Дейтрон-М) Дмитрия В.с многоразовой 1-ой ступенью-41т.(129т.),вполне подходит для России на ближайшие 30 лет,как доступный супертяж. И я думаю,что теперь подавляющее большинство,здесь общающихся,согласятся с таким выбором.

Тем более,что путь к созданию Дейтрона-М идет через создание сначала Амура-СПГ, 10- тонника,который в частично  многоразовом варианте, в конечном счете вытеснит Союзы-2 АиВ за счет цены.

[Верный Союзник с Окинавы]

В чем по моему мнению, будет заключаться интенсивный путь развития в освоении Луны? В создании новых двигательных установок и на их основе новых транспортных средств для перевозки грузов к Луне. И этот путь может базироваться на развитии электрических ионных двигателей и энергетических установок для них. 

Среди таких двигателей наиболее быстро реализуемым я вижу ионный двигатель, а в качестве энергетической установки - солнечные батареи (СБ) или ядерную энергетическую установку (ЯЭУ). С точки зрения безопасности эксплуатации я бы выбрал буксир с СБ, хотя вариант с ЯЭУ будет более эффективен. И таким образом. создание многоразового, рассчитанного на не менее чем 10 лет эксплуатации, ионного буксира, по моему мнению может быть альтернативой разработке и созданию так называемого "супертяжа".

ИРЛ у ионников нужно больше ХС для совершения одного и того же манёвра, сухая масса корабля оказывается катастрофически большой.

И всё упирается в очень большой срок доставки, делающий эту штуку невыгодной.

[Верный Союзник с Окинавы]

С таким финансированием, какое есть сейчас - вообще никакой не доступен...

Так нынешнее финансирование как раз следствие деятельности Роскосмоса.

Сделали бы Ангару в середине 2000-х, глядишь бы сейчас уже осваивали бюджеты под обитаемые станции и прочие "вкусные" ПН под всякие тяжёлые Ангары.

[ratcustorb]

С таким финансированием, какое есть сейчас - вообще никакой не доступен...

Так нынешнее финансирование как раз следствие деятельности Роскосмоса.

Сделали бы Ангару в середине 2000-х, глядишь бы сейчас уже осваивали бюджеты под обитаемые станции и прочие "вкусные" ПН под всякие тяжёлые Ангары.

Может наоборот? 

[Роман Б]

Уже обсуждалось, А-5В не доставит Союз-Л в один пуск на орбиту. Но самое главное, что будет делать 1-2 космонавта на орбите Луны короткое время на первом этапе? Какая цель первого этапа? Показать что вот мы "шмогли"? Для чего распыление средств и времени на Союз-Л, зачем его делать если Вы потом все равно предлагаете пятиблок с Орлом? И первая ступень это 4 блока, центр - ступень вторая.

Из выкипедии. 7К-ЛОК. Разработка конца 60-х годов. В современном варианте вполне реализуемый проект если та же А-5В сможет выводить на ОИС Луны до 12 т

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Союз-7К-ЛОК
Описание
Назначение: Транспортировка космонавтов на Луну и возвращение их на Землю.
Экипаж: 2
Габариты
Длина: 10,1 м
Диаметр: 2,9 м
Объем: 9 м³
Масса: 9850 кг
Продолжительность автономного полета: 12 дней

[Роман Б]

С таким финансированием, какое есть сейчас - вообще никакой не доступен...
И в России именно из финансовой составляющей необходимо в первую очередь исходить при его разработке...

Согласен.

[Роман Б]

Для Луны, вариант с ЯЭУ, как раз наоборот самый менее эффективный. 

Вы можете привести ссылку на экономическое обоснование нецелесообразности ионного буксира с ЯЭУ?

. Да и гравпотери, и цена сводят к нулю эффективность ионников. 

тут приведены расчёты. Вполне эффективны file:///C:/Users/User/Downloads/%D0%B1%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%20(1).pdf

Ангара-5В очень дорогая ракета и доступна может быть только для МО. 

Серийность ракеты и её элементов, применяемых в других ракетах, может снизить цены. Опять таки. лунная программа на начальном этапе не будет коммерческой 

Насчет 5-ти и 7-ми блоков на базе Союз-5,все это уже было и не прошло.

Ну то что не прошло я в курсе

[Дем]

ж/д моста на Самарке

два однопутных трехпролетных по очереди  приподнять на пару метров дорого ?

Может, проще баржу притопить? Какая там глубина под мостом?

Может проще по суше довезти?
Соотвествующей пристани у завода как понимаю всё равно нет...

[Дмитрий В.]

ж/д моста на Самарке

два однопутных трехпролетных по очереди  приподнять на пару метров дорого ?

Может, проще баржу притопить? Какая там глубина под мостом?

Может проще по суше довезти?
Соотвествующей пристани у завода как понимаю всё равно нет...

Блок Ц как-то возили по Самарке. Разве что пристань снесли. Но это самарцам лучше знать.

[Alex-DX]

Аполло CSM и ЛОК в масштабе

Стартовая масса   32,390 фунтов (14,690 кг) околоземная орбита
63,500 фунтов (28,800 кг) Лунная
Сухая масса   26,300 фунтов (11,900 кг)
Емкость полезной нагрузки   2320 фунтов (1050 кг)
Вместимость экипажа   3
Объем   218 куб футов (6,2 м 3 )

AJ10
Пропеллент   N2О4/ Аэрозин 50
Цикл   Двигатель с питанием от давления
Конфигурация
Камера   1
Представление
Тяга (вакуум)   43,7 кН
Давление в камере   7-9 бар (700-900 кПа) [1]
Удельный импульс (вакуум)   319 секунд (3,13 км / с) [2]
Габаритные размеры
Диаметр   0,84 м
Сухой вес   90-100 кг

[Роман Б]

Блок Ц как-то возили по Самарке. Разве что пристань снесли. Но это самарцам лучше знать.

Я вот поездами интересуюсь. И кто. когда и какие проекты разрабатывал. Так вот в Германии в 30-е был проект "суперпоезда" под колею 3000 мм. Это позволило бы сделать вагоны шириной 6 метров, а обычная платформа такого вагона могла бы перевозить 169 т. Интересно, а почему у нас, рассматривая вариант доставки ракетных блоков большого диаметра на Байконур, среди прочих вариантов, не рассматривали вариант постройки железной супер-дороги? Или рассматривали?

[Андрюха]

Уже обсуждалось, А-5В не доставит Союз-Л в один пуск на орбиту. Но самое главное, что будет делать 1-2 космонавта на орбите Луны короткое время на первом этапе? Какая цель первого этапа? Показать что вот мы "шмогли"? Для чего распыление средств и времени на Союз-Л, зачем его делать если Вы потом все равно предлагаете пятиблок с Орлом? И первая ступень это 4 блока, центр - ступень вторая.

Из выкипедии. 7К-ЛОК. Разработка конца 60-х годов. В современном варианте вполне реализуемый проект если та же А-5В сможет выводить на ОИС Луны до 12 т

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Союз-7К-ЛОК
Описание
Назначение: Транспортировка космонавтов на Луну и возвращение их на Землю.
Экипаж: 2
Габариты
Длина: 10,1 м
Диаметр: 2,9 м
Объем: 9 м³
Масса: 9850 кг
Продолжительность автономного полета: 12 дней

Это не самые верные данные, тем более в Википедии.
Но даже если так ужаться, то на самый главный вопрос Вы так и не ответили: зачем и что это даст в нынешних условиях? Пока если допиливается Орёл, все что можно было бы сделать на Союзе-Л, можно сделать автоматами.

[Роман Б]

Это не самые верные данные, тем более в Википедии.

А какие верные?

Но даже если так ужаться, то на самый главный вопрос Вы так и не ответили: зачем и что это даст в нынешних условиях? Пока если допиливается Орёл, все что можно было бы сделать на Союзе-Л, можно сделать автоматами.

Это даст возможность летать на орбиту Луны на разрабатываемой ракете А-5В. А для "Орла " ракету еще предстоит создать. Да и сам "Орёл" еще не готов. В то же время КК "Союз" имеет ряд отработанных элементов. Да и лунный проотип у него был и летал в космос, хоть и  в прошлом

[Андрюха]

Это не самые верные данные, тем более в Википедии.

А какие верные?

Но даже если так ужаться, то на самый главный вопрос Вы так и не ответили: зачем и что это даст в нынешних условиях? Пока если допиливается Орёл, все что можно было бы сделать на Союзе-Л, можно сделать автоматами.

Это даст возможность летать на орбиту Луны на разрабатываемой ракете А-5В. А для "Орла " ракету еще предстоит создать. Да и сам "Орёл" еще не готов. В то же время КК "Союз" имеет ряд отработанных элементов. Да и лунный проотип у него был и летал в космос, хоть и  в прошлом

Ну а дальше то что? Потратили время, ресурсы, ну полетело 2 чела. Зачем? Если дальнейшие экспедиции предполагаются на Орле и другой РН.

[ratcustorb]

Я вот поездами интересуюсь. И кто. когда и какие проекты разрабатывал. Так вот в Германии в 30-е был проект "суперпоезда" под колею 3000 мм. Это позволило бы сделать вагоны шириной 6 метров, а обычная платформа такого вагона могла бы перевозить 169 т. Интересно, а почему у нас, рассматривая вариант доставки ракетных блоков большого диаметра на Байконур, среди прочих вариантов, не рассматривали вариант постройки железной супер-дороги? Или рассматривали?

И опять вопрос финансов - может дешевле построить полноценный цех по сварке баков и сборке ступени недалеко от космодрома?
Это же не только постройка супердороги, это суперподвижной состав, его сертификация и т.д...

[Дмитрий В.]

Я вот поездами интересуюсь. И кто. когда и какие проекты разрабатывал. Так вот в Германии в 30-е был проект "суперпоезда" под колею 3000 мм. Это позволило бы сделать вагоны шириной 6 метров, а обычная платформа такого вагона могла бы перевозить 169 т. Интересно, а почему у нас, рассматривая вариант доставки ракетных блоков большого диаметра на Байконур, среди прочих вариантов, не рассматривали вариант постройки железной супер-дороги? Или рассматривали?

И опять вопрос финансов - может дешевле построить полноценный цех по сварке баков и сборке ступени недалеко от космодрома?
Это же не только постройка супердороги, это суперподвижной состав, его сертификация и т.д...

Этот вопрос был уже однозначно решён в СССР: лучше потратить несколько десятков млн рублей на создание транспортного самолёта 3МТ чем миллиарды на строительство завода. Думаю этот вывод актуален и сегодня.