Доступный для России супертяж

[MIRNbIY]

В чем по моему мнению, будет заключаться интенсивный путь развития в освоении Луны? В создании новых двигательных установок и на их основе новых транспортных средств для перевозки грузов к Луне. И этот путь может базироваться на развитии электрических ионных двигателей и энергетических установок для них.

Среди таких двигателей наиболее быстро реализуемым я вижу ионный двигатель, а в качестве энергетической установки - солнечные батареи (СБ) или ядерную энергетическую установку (ЯЭУ). С точки зрения безопасности эксплуатации я бы выбрал буксир с СБ, хотя вариант с ЯЭУ будет более эффективен. И таким образом. создание многоразового, рассчитанного на не менее чем 10 лет эксплуатации, ионного буксира, по моему мнению может быть альтернативой разработке и созданию так называемого "супертяжа".

ИРЛ у ионников нужно больше ХС для совершения одного и того же манёвра, сухая масса корабля оказывается катастрофически большой.

И всё упирается в очень большой срок доставки, делающий эту штуку невыгодной.

Эта штука может использоваться не только как буксир. Может использоваться как мощный ретранслятор на орбите для передачи большого объема информации. Это в по сути энергетическая платформа, мощность которой позволяет питать большое количество разной аппаратуры на борту. Кто бы что не говорил, но это очень перспективная штука.

[Андрюха]

Доступен. Именно такой, который сможет доставить Союз 7К-ЛОК на орбиту Луны однопуском.

А зачем на орбиту , если для первого шага вполне достаточно пилотируемого облета.

Облет ради облета? Я всё равно не понимаю что даст кратковременный полет, пусть даже на орбиту, в наше время? Политически - ничего, технологически - тоже не особо. Ведь высаживаться придется уже не на Союзе-Л, ЛВПК из него делать что ли?
Если только туристов катать, но тогда всё освоение Луны на этом и закончится, имхо

[Raul]

Но самое главное, что будет делать 1-2 космонавта на орбите Луны короткое время на первом этапе? Какая цель первого этапа?

Подсказка. В экипаже из 2 космонавтов один космонавт из России и два космонавта из Японии. Там любят маленькие автомобили и, по аналогии, маленькие космические корабли. Для японца знаете что главное? Чтобы в лунном корабле было то, около чего американцы дырку сверлили, и работало исправно

А насчет простора... в микровэне длиной 3.4 метра помещается 7 или даже 9 японцев (на откидных стульчиках).

[Raul]

Доступен. Именно такой, который сможет доставить Союз 7К-ЛОК на орбиту Луны однопуском.

А зачем на орбиту , если для первого шага вполне достаточно пилотируемого облета.

Так ведь о супертяже тема

[Верный Союзник с Окинавы]

Эта штука может использоваться не только как буксир. Может использоваться как мощный ретранслятор на орбите для передачи большого объема информации.

Для этого необязательно мутить ионники.

Мощностей Atlas V за глаза хватает для таких задач.

[MIRNbIY]

Эта штука может использоваться не только как буксир. Может использоваться как мощный ретранслятор на орбите для передачи большого объема информации.

Для этого необязательно мутить ионники.

Мощностей Atlas V за глаза хватает для таких задач.

Ну расскажите сколько Атлас 5 сможет закинуть на орбиту марса хотя бы, а лучше на орбиту юпитера. И увидим, хватит ли его возможностей закинуть туда тонн 20.

[Олег Семенюк]

Если только туристов катать, но тогда всё освоение Луны на этом и закончится, имхо

Доставка экипажа на лунную ОС. В принципе и 3 космонавтов можно посадить. Такой корабль в сравнении с "Союзом-7 ЛОК" будет несколько тяжелее. Но скорее всего уложится в нагрузку, выводимую на лунную орбииту "Ангарой-5В". К этой эе ОС доставить лунный модуль. Вот и начальный этап.

[Андрюха]

Если только туристов катать, но тогда всё освоение Луны на этом и закончится, имхо

Доставка экипажа на лунную ОС. В принципе и 3 космонавтов можно посадить. Такой корабль в сравнении с "Союзом-7 ЛОК" будет несколько тяжелее. Но скорее всего уложится в нагрузку, выводимую на лунную орбииту "Ангарой-5В". К этой эе ОС доставить лунный модуль. Вот и начальный этап.

Да, наверное можно сделать Союз-Л достаточно быстро, но перспективы его развития и применения в дальнейшем и в частности в качестве лунной кабины весьма туманны.
То есть предлагается вбухать кучу времени и средств на некую ЛОС, раз два геройски высадится и всё, дальше начинать опять с нуля, ибо технологический предел Союза исчерпан. Спрашивается, зачем это было нужно? Это не начальный этап, это - тупик.
Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.
Ангара, даже А-5В, не подходит для вменяемой, с точки зрения развития и дальнейшей перспективности, лунной пилотируемой программы, пусть эта РН остаётся для других целей.
Если же говорить о действительно доступном СТК в ближайшее время то, вероятно, наиболее реализуемым все таки остаётся вязанка из С-5. Трехблок для ПТК и пятиблок для ЛВПК. И не нужно делать разные ЛВПК, сначала "мини", потом "большой". Пятиблока достаточно для "большого". Это конечно при условии применения водородных технологий, раз уж они идут для А-5В. А если не торопимся, то есть варианты и более перспективных РН.
Однако, по моему мнению, в любом случае начинать освоение Луны нужно с поверхности при применении РН грузоподъёмностью от 50-60 тонн. Всякого рода многопуски, урезанные и облегченные устаревающие корабли, необъяснимые ЛОСы на высоких орбитах, всё это шаг назад, и бессмысленное, бесперспективное расходование ресурсов

[Искандер]

ОсвоЯние Луны... Что там осваивать? Какую пользу человеки могут извлечь с Луны??? Пока это не ведомо.
Луну нужно исследовать, а осваивать совсем не обязательно. Луна чудесно исследуется автоматами и даже просто телеуправляемыми роботами. Поэтому основной целью создания СТК должен быть именно Марс, точнее исследование Марса, и полет на Луну только как промежуточная/тренировочная цель.
Исходя из этого всякие одноразовые системы СТК, которые в перспективе не подходят для Марса, не нужны совсем, их создание пустая трата времени, сил и баблоса. Ни SLS, ни Енисей, а также любые мультисосисочные уродцы решить задачу формирования марсианского научного экспедиционного комплекса за разумные деньги да и просто технологически не в состоянии. Но даже Ангара-5 в состоянии доставить вменяемую научно-исследовательский лабораторию-луноход на поверхность Луны или Марса. И в этом ответ чем нужно сейчас заниматься. АМС (разные) нужно пускать с темпом пару раз в год. Без этого "осваивать" Луну и Марс можно только языком.

Касательно СТК, единственный вменяемый проект на сегодняшний день это концепт триДейтрон-М. В сочетании с идеей мини или микроСтаршипа и мини инфраструктуры аналогичной Старшипу это очень даже реализуемый и самое главное вполне утилитарный проект в качестве тяжёлого полностью многоразового носителя. Причем начинать его делать уже сейчас ресурсов и знаний вполне хватит.

[algol5720]

ОсвоЯние Луны... Что там осваивать? Какую пользу человеки могут извлечь с Луны??? Пока это не ведомо.
Луну нужно исследовать, а осваивать совсем не обязательно. Луна чудесно исследуется автоматами и даже просто телеуправляемыми роботами. Поэтому основной целью создания СТК должен быть именно Марс, точнее исследование Марса, и полет на Луну только как промежуточная/тренировочная цель.
Исходя из этого всякие одноразовые системы СТК, которые в перспективе не подходят для Марса, не нужны совсем, их создание пустая трата времени, сил и баблоса. Ни SLS, ни Енисей, а также любые мультисосисочные уродцы решить задачу формирования марсианского научного экспедиционного комплекса за разумные деньги да и просто технологически не в состоянии. Но даже Ангара-5 в состоянии доставить вменяемую научно-исследовательский лабораторию-луноход на поверхность Луны или Марса. И в этом ответ чем нужно сейчас заниматься. АМС (разные) нужно пускать с темпом пару раз в год. Без этого "осваивать" Луну и Марс можно только языком.

Касательно СТК, единственный вменяемый проект на сегодняшний день это концепт триДейтрон-М. В сочетании с идеей мини или микроСтаршипа и мини инфраструктуры аналогичной Старшипу это очень даже реализуемый и самое главное вполне утилитарный проект в качестве тяжёлого полностью многоразового носителя. Причем начинать его делать уже сейчас ресурсов и знаний вполне хватит.

100499!Ресурсов и знаний хватает и для Ангары  .

[Raul]

То есть предлагается вбухать кучу времени и средств на некую ЛОС, раз два геройски высадится и всё, дальше начинать опять с нуля, ибо технологический предел Союза исчерпан. Спрашивается, зачем это было нужно? Это не начальный этап, это - тупик.

Американцы пусть создают ЛОС, любая блажь за напечатанные доллары.

Да, наверное можно сделать Союз-Л достаточно быстро, но перспективы его развития и применения в дальнейшем и в частности в качестве лунной кабины весьма туманны.

Тут картинка такая намечается на 30-е годы - у американцев LOP-G, у китайцев - лунная база. А у нас будет околоземная станция, поскольку ни на что более далекое ресурсов не хватит. Но летать в гости, если пригласят - интересно. Можно было бы это делать на своих кораблях.

[Шестопер239]

ОсвоЯние Луны... Что там осваивать? Какую пользу человеки могут извлечь с Луны??? Пока это не ведомо.
Луну нужно исследовать, а осваивать совсем не обязательно.

Какую пользу можно извлечь с Норильска? Хватит кормить Норильск?

Луна - источник многих химических элементов, лежащих в мелком гравитационном колодце. Будет востребована при массовом строительстве в космосе производственной (вначале) и жилой (позже) инфраструктуры.
Помимо детального исследования геологии Луны (ладно, селенологии), нужна планомерная отработка добывающих и перерабатывающих комплексов с высокой степенью автоматизации для лунных условий.
Нужна отработка транспортных систем, способных доставлять на околоземные орбиты и Луну массовые грузы - производственное оборудование, недостающие химические элементы, большое количество пассажиров.

Нужно вкладываться в развитие автоматизированных производств и электромагнитных средств выведения.
Отбиваться (хотя бы частично) эти вложения должны за счет внедрения автоматизированных производств на Земле, за счет строительства скоростного наземного электротранспорта (вакуумный маглев), за счет массового космического туризма (я уже описывал дешевый подъем миллионов туристов по опорным тросам петли Лофстрома), за счет развертывания орбитальных систем  энергетики (первоначально - из привезенных с Земли деталей).
Это программа стоимостью порядка триллиона долларов на срок порядка полувека, которая за этот срок частично окупится (на несколько десятков процентов) за счет вышеперечисленных коммерческих применений, а в остальной части должна быть профинансирована государством.
На выходе нужно получить дешевую систему массового космического транспорта, и технологию дешевого развертывания космической жилой инфраструктуры за счет самовоспроизводящихся производственных комплексов.

[Дем]

Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.

Нет - любое реальное освоение а не разовый жоповтык требуют орбитальных систем.
И даже выбор места для базы на поверхности - требует длительных исследований.

[Дем]

Луну нужно исследовать, а осваивать совсем не обязательно.

Если не осваивать - то зачем исследовать? С Марсом - аналогично.

[Шестопер239]

Тут картинка такая намечается на 30-е годы - у американцев LOP-G, у китайцев - лунная база. А у нас будет околоземная станция, поскольку ни на что более далекое ресурсов не хватит. Но летать в гости, если пригласят - интересно. Можно было бы это делать на своих кораблях.

"- Работаем, страус, работаем! Лучше день потерять, зато потом за 5 минут долететь!"

В технологии гиперзвукового маглева нужно вкладываться - чтобы потом построить пусковую петлю. Без нее космонавтике не быть.
При всем уважении к ракетам, они на пару порядков отстают по объемам максимально достижимого грузопотока (особенно на высокие орбиты и отлетные траектории - для петли разгон до 8 км/c или до 15 - разница не принципиальна, а у ракет ПН падает на порядок). И ракеты не позволяют кататься в космос по цене авиабилета - значит действительно массовый туризм на линию Кармана ракетами не обеспечить. А петлей - обеспечить. И такой туризм будет востребован уже в ближайшие десятилетия - технически его реализовать намного проще, чем  проекты с более отдаленной реализуемостью: космические поселения с постоянным населением,  производство в космосе из местных материалов, и даже чем космическую энергетику на базе оборудования, произведенного на Земле.

[Верный Союзник с Окинавы]

Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.

Просто предполагается использовать в основном полярную орбиту, чтобы иметь доступ к любой точке пов-ти Луны. И это подразумевает ожидание того момента, когда нужная точка Луны будет под тобой. Для того и станция.

Плюс кг на орбите Луны и на её поверхности - разные вещи.

[Андрюха]

Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.

Нет - любое реальное освоение а не разовый жоповтык требуют орбитальных систем.
И даже выбор места для базы на поверхности - требует длительных исследований.

Флаговтык сейчас никому и не нужен, о чем и речь. Даже Китай не стал бы разрабатывать 70-и тонник для одного втыка без задела на будущее. А все эти многопуски, Союзы-Л и ЛВПК на их основе - это все на раз воткнутся, без рационального будущего.
С исследованием поверхности с орбиты в целях выбора места, с осуществлением связи Земли с этим местом прекрасно справятся АМС. Зачем пилотируемая ЛОС? 
Как заправочная станция? Опять же, чем меньше стыковок, заправок и т.д., тем надёжнее. К тому же всё это ещё придется  десятилетиями отрабатывать, чтоб только потом начать применять с какой то пользой? Так себе вариант. ЛОС как заправочная станция оправдана только при производстве топлива на поверхности, но это явно не ближайшее будущее. В остальном она не нужна, как не нужно городить многопуски и паровозы

[Dulevo]

Лучшей стратегией на данный момент выглядит - ничего не делание.(Что собственно и происходит)

Если Старшип залетает как планировалось - то все текущие проекты тяжев и супертяжев автоматически становятся
морально устаревшими. Смысл вкладывать деньги в их разработку сейчас - отсутствует.
Значит надо ждать и смотреть что получится у Маска.

В ближайшие годы также могут взлететь еще несколькок черных лебедей - которые тоже могут радикально поменять подходы к изучению и освоению космоса: роботы с ИИ, термояд.
Так что закладываться сейчас на какие-то долгосрочные проекты - можно только от избытка денег. Большая вероятность что эти проекты будут выброшены на свалку.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Без ЛОС никак? Что там такого на орбите есть, что требует присутствия человека? Ничего. Осваивать нужно поверхность, а не орбиту. Создавать ЛОС опять же только потому что без нее не попасть на поверхность? Это деградация  вызванная изначально неправильным выбором.

Просто предполагается использовать в основном полярную орбиту, чтобы иметь доступ к любой точке пов-ти Луны. И это подразумевает ожидание того момента, когда нужная точка Луны будет под тобой. Для того и станция.

Плюс кг на орбите Луны и на её поверхности - разные вещи.

Я так прикинул и получается, что к полярной орбитальной станции можно будет летать только два раза в год. Ну и сама станция будет пролетать над любой точкой Луны, (кроме полюсов) тоже только два раза в год. Ну там конечно окно не в один виток, но уходить будет достаточно быстро. Так что если летать надо чаще, учитывая срочные доставки на Луну и обратно в аварийных случаях, то нужна приэкваториальная станция. Садиться и взлетать тоже надо на экваторе. А к полюсам добираться во время лунного дня на оленях...

[Шестопер239]

Если Старшип залетает как планировалось - то все текущие проекты тяжев и супертяжев автоматически становятся
морально устаревшими. Смысл вкладывать деньги в их разработку сейчас - отсутствует.
Значит надо ждать и смотреть что получится у Маска.

В ближайшие годы также могут взлететь еще несколькок черных лебедей - которые тоже могут радикально поменять подходы к изучению и освоению космоса: роботы с ИИ, термояд.
Так что закладываться сейчас на какие-то долгосрочные проекты - можно только от избытка денег. Большая вероятность что эти проекты будут выброшены на свалку.

Если понятно, какие технологии изменят ситуацию в космонавтике - то в эти технологии и нужно вкладываться.
Если ждать, когда эти технологии обкатают американцы и они у них выстрелят - отстанем на 50-100 лет. И нас сомнут, по определению Иосифа Виссарионовича.
Что развивать - известно. Роботов с высокой степенью самостоятельности, электромагнитные средства выведения с планет, лазерные и импульсные ядерные двигатели, замкнутые биосферы.
Как я уже писал, для части этих технологий возможно коммерческое применение в относительно недалеком будущем, что упростит финансирование работ.