Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

brazo_largo и 5 гостей просматривают эту тему.

ratcustorb

Цитата: ZOOR от 19.10.2021 20:56:59
Цитата: ratcustorb от 19.10.2021 20:38:00
Цитата: Alex_II от 19.10.2021 19:11:08
Цитата: ratcustorb от 19.10.2021 18:11:51От А-3 не отказались, и об этом Варочко говорил в этом году.
При этом по ней не делается вообще ничего. Так что быть ей виртуальной ракетой и дальше...
А что Вы предлагаете по ней делать до завершения испытаний А-5 и А-1.2?

Я предлагаю сделать ЭП. Чтоб понять, что дорабатывать надо и сколько это будет стоить.
А что, кроме системы управления можно доработать?

Искандер

Цитата: Alex_II от 19.10.2021 14:10:05
Цитата: Искандер от 19.10.2021 07:51:34Или вообще не выйдет.
Может и выйти - если не будет осложнений геологического характера, которые не учтут заранее - как было с марсианским "кротом"... А опыт мне подсказывает, что они таки будут. Люди к таким вещам приспособиться могут, а автоматы - нет, особенно когда автоматы сильно оптимизированы по энергии и массе - у них просто нет ресурсов на то, чтоб приспособиться...
100% 
Когда бурят не видят что там внутри, поэтому осложнения будут! Ну и про законы Мерфи забывать не стоит. Если конечно не попадется толстенный слой застывшей лавы. Если это просто реголитовое не знамо что, то в условиях заметно меньшей силы тяжести и следовательно меньшей плотности там наверняка будут сюрпризы...
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Игорь Годунов

#32402
Цитата: Павел73 от 19.10.2021 19:17:17Нам ещё не поздно вскочить в этот поезд. Ядерный буксир, Космокурс, одноступенчатый многоразовый носитель, крылатый орбитальный корабль, своя околоземная станция с бубликом и лунный флаговтык. Вот тогда будет возможно и международное сотрудничество.
С простого начните.
Цитата: померещился диалог-Мы должны и дальше всегда быть первыми!
Что мы еще можем прямо сейчас?
--- Можем туриста в открытый космос вывести...
-Точно можем?
---Можем. У нас и скафандры подходящие...
-Нас не опередят?
---Нет, никто и не собирается.
-Тогда, немедленно приступайте, и, что бы как всегда, что бы Первые!
--- Денег стоит...
-Что? Каких денег? Деньги вам туристы заплатят...
Вы же должны прибыльными стать?
---Должны... Но туристы...
-Так становитесь! О туристах мы подумаем...
Но что бы на прибыль построили станцию-бублик!
--- Разумеется, как иначе?

Alex_II

Цитата: Дмитрий В. от 19.10.2021 21:18:32ЭПиляция, шугаринг.. тьфу... б...
Немного не то, но тоже... болезненно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: Искандер от 19.10.2021 22:43:49Когда бурят не видят что там внутри, поэтому осложнения будут!
А вот это кстати вполне решаемый вопрос... Приборы для каротажа прямо во время бурения существуют давно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Шестопер239

Цитата: Павел73 от 19.10.2021 19:17:17Туристические полёты Space-X и Blue Origin. Маск и Безос делают космос доступным для людей. Будет в космосе много людей, будет в космосе много и денег. Хватит и на Луну, и на Марс, и на любые космические хотелки.


Рынок космического туризма в перспективе (через 9 лет) оценивают в 3 миллиарда долларов. 
www.nur.kz/nurfin/personal/1932921-kosmicheskiy-turizm-delaet-kosmos-dostupnym-dlya-chastnyh-investorov-vremya-zarabotat-na-etom/#:~:text=Уже%20сегодня%20рынок%20космического%20туризма,свои%20объемы%20до%203%20млрд

При этом весь космический рынок сейчас - 385 миллиардов долларов (в основном услуги космической связи). 

Мировое производство электроэнергии - 27 триллионов кВт-часов. По цене 10 центов за Квт-час это 2,7 триллиона долларов. 
10% от этой величины - 2,7 триллиона кВт-часов, 270 миллиардов платежей за электричество. Если такой кусок мировой генерации через десятилетия откусит космическая энергетика (при том, что общая генерация к тому времени существенно возрастет) - это будет сопоставимо с нынешними доходами от космической связи. Но такая генерации потребует вывести на ГСО 300 ГВт генерирующих мощностей, это три миллиона тонн ПН. 
При цене выведения 100 долларов за кг это 300 миллиардов за выведение - что только чуть больше, ежегодные платежи за электричество. На самом деле выведение на ГСО, вероятно, обойдется в 3-4 раза дороже. Плюс нужно еще произвести эти генерирующие мощности и наземные приемные системы - это тоже не бесплатно. Наземные СБ сейчас стоят порядка 50 центов за Вт установленной мощности - это 150 миллиардов за 300 ГВт. Батареи в космическом исполнении обойдутся дороже. Плюс системы микроволновой передачи. Можно расcчитывать, что общая стоимость развертывания космической генерирующей группировки обойдется в стоимость  5-6 лет доходов за электричество при цене 10 центов за кВт-час, или в 10-12 лет при цене 5 центов за кВт-час. 
То есть вполне рентабельная система. 
Но главное ее значение не в высоких доходах (космическая связь может приносить не меньший доход даже при более дорогом выведении). Главное - облегчение других видов деятельности в космосе при дешевом выведении, которое  будет обеспечено при большом грузопотоке деталей электростанций.

Павел73

#32406
Цитата: Игорь  Годунов от 19.10.2021 23:42:15
Цитата: Павел73 от 19.10.2021 19:17:17Нам ещё не поздно вскочить в этот поезд. Ядерный буксир, Космокурс, одноступенчатый многоразовый носитель, крылатый орбитальный корабль, своя околоземная станция с бубликом и лунный флаговтык. Вот тогда будет возможно и международное сотрудничество.
С простого начните.
Цитата: померещился диалог-Мы должны и дальше всегда быть первыми!
Что мы еще можем прямо сейчас?
--- Можем туриста в открытый космос вывести...
-Точно можем?
---Можем. У нас и скафандры подходящие...
-Нас не опередят?
---Нет, никто и не собирается.
-Тогда, немедленно приступайте, и, что бы как всегда, что бы Первые!
--- Денег стоит...
-Что? Каких денег? Деньги вам туристы заплатят...
Вы же должны прибыльными стать?
---Должны... Но туристы...
-Так становитесь! О туристах мы подумаем...
Но что бы на прибыль построили станцию-бублик!
--- Разумеется, как иначе?
Когда энтузиасты оказываются в таком непростом положении, их выручает государственный бюджет. Маска вот выручил. И у нас бы тоже кого-нибудь выручил, если бы был чёткий критерий отделить энтузиастов, нацеленных на результат в космосе, от пилильщиков бабла, нацеленных на результат в кармане.

Для Маска таким критерием стали свои кровные заработанные сотни миллионов долларов, израсходованные им на прорыв в космос. Такому хорошему парню можно и государственные деньги доверить.

Теперь он миллиардер и почти монополист в космосе.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Роман Б

Цитата: ratcustorb от 19.10.2021 18:11:51От А-3 не отказались, и об этом Варочко говорил в этом году.
Хорошо. только где она и когда полетит?

ratcustorb

Цитата: Роман Б от 20.10.2021 11:57:33
Цитата: ratcustorb от 19.10.2021 18:11:51От А-3 не отказались, и об этом Варочко говорил в этом году.
Хорошо. только где она и когда полетит?
Без понятия.

Роман Б

Цитата: Андрюха от 19.10.2021 19:34:38
Цитата: Роман Б от 19.10.2021 17:32:41С точки зрения надёжности любой семиблок будет менее надёжен чем триблок или 5 блок.
Согласен. Но вот один пример - Н-1 с тридцатью двигателями не хотела летать, а "Фалькон Хеви" с 27 летает и то что Маск сейчас разрабатывает "Биг Фалькон Рокэт" или как она там сейчас называется. тоже будет меть что то типа 30 или 32 двигателей. Так что в принципе семиблочная ракета возможна. 

Цитировать
Цитата: Андрюха от 19.10.2021 19:34:38Но если уж говорить об удовлетворении "маленьких лунных хотелок" то на А-7В можно было сделать это в 4 пуска, а для ныне проектируемой А-5В понадобиться шесть. 

Объемы производства "Ангары-5" к 2028 году планируются аж 8 ракет в год. Одна экспедиция на Луну потребует пуска 4 ракет "Ангара-7В". Мне кажется что нужно увеличивать объемы производства. А вообще в отношении Луны у меня большой скерсис. Касательно применения "супертяжа" для федеральных программ. то для выведения на ГСО 7 тонн нагрузки "Ангары-7В" вполне достаточно. Да и потребности большой в ней я думаю не будет - 2-3 запуска в год.

Цитировать
Цитата: Андрюха от 19.10.2021 19:34:38Это я к тому что относительно разных "Ангар" повышенной грузоподъёмности, водород лучше ставить в центре, а не сверху.

А есть водород? Есть двигатель для этого центра типа РД-0120, есть инфраструктура производства и заправки, опыт эксплуатации ракет?
Цитировать
Цитата: Андрюха от 19.10.2021 19:34:38в идеале бы подошёл триблок без водорода тонн на 60, но тут возникает вопрос как его (триблок) довести до такой грузоподъёмности?

В наших условиях наверное никак. Большие массы двигателей РД-171МВ. корпусов ракеты и пр. Надо выходить на конструктивное совершенство как у "Фалькон Хеви" Касательно полётов к Луне без водорода в наших условиях, с нашей культурой производства и пр., то надо делать стотонник на керосине. Тогда он тонн 18-20 на орбиту Луны сможет забрасывать. Это связка из пяти блоков первой ступени "Союза-5". Тогда одна экспедиция на Луну потребует всего лишь две ракеты.

Павел73

Цитата: Шестопер239 от 20.10.2021 10:46:02
Цитата: Павел73 от 19.10.2021 19:17:17Туристические полёты Space-X и Blue Origin. Маск и Безос делают космос доступным для людей. Будет в космосе много людей, будет в космосе много и денег. Хватит и на Луну, и на Марс, и на любые космические хотелки.
Рынок космического туризма в перспективе (через 9 лет) оценивают в 3 миллиарда долларов.
Три миллиарда долларов в год?! Для энтузиастов, не являющихся пилильщиками казённого бабла, а помешанных на космосе, это колоссальная сумма, за которую они горы свернут!

Да и туризм - вещь недостаточно предсказуемая. Была ли в расчётах этой цифры учтена возможность, скажем, недельного отдыха на орбитальной станции с бубликом? ;) А ведь если в бублике у людей самочувствие будет лучше, чем в невесомости (разумеется, это требует экспериментальной проверки), это СТОЛЬКО потенциальных клиентов добавит!
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Большой

Допустим замыслили метановый сверхтяж с 6-ю боковыми блоками от Амура-СПГ и центральный блок диаметром примерно 6-6,5 м. На боковых блоках по 2 двигателя РД-182 тягой 250 тс на каждом, на центральном 5 двигателей РД-182. Так может быть делать боковые блоки одного диаметра как и центральный? Тогда получится, что 3 боковушки диаметром 4,1 м заменяем на один блок диаметром 6-6,5 м. Сухая масса такого блока будет меньше чем у 3-х блоков Ф4,1 м. И число двигателей на такой блок тоже можно поставить 5 шт. Т.е. сверхтяж будет иметь 1-ю ступень из 2-х боковых блоков, 2-ю ступень - центральный блок увеличенной заправки и 3-ю ступень с 2-мя РД0169В (высотный вариант). В итоге имеем на пакете 15хРД-182. По моим прикидкам (спредшит) получается примерно Мст=2700 т, Мпн ноо=125 т. Двигатели блока "Ц" дросселируются. Аналогия с колбасой. Берём к примеру докторскую колбасу и режем её на 3 части. Размеры выдержать строго по чертежу! :D
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Большой

примерно так:
Вы не можете просматривать это вложение.
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Просто Василий

И снова Варить на космодроме? Если да, то лучше диаметр 8-10м, если нет, то как везти? Вечный вопрос ;D
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Большой

Цитата: Просто Василий от 20.10.2021 14:10:49И снова Варить на космодроме? Если да, то лучше диаметр 8-10м, если нет, то как везти? Вечный вопрос ;D
на дирижабле 8)
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

ratcustorb

Цитата: Просто Василий от 20.10.2021 14:10:49И снова Варить на космодроме? Если да, то лучше диаметр 8-10м, если нет, то как везти? Вечный вопрос ;D
Такое ощущение, что предыдущие сообщения в теме никто не читает, опять по второму (третьему?) кругу...

Роман Б

Цитата: ratcustorb от 20.10.2021 12:07:38
Цитата: Роман Б от 20.10.2021 11:57:33Без понятия.
Вот потому я считаю что такой ракеты нет. И как я понимаю даже на уровне проекта

Просто Василий

Цитата: Большой от 20.10.2021 14:12:42
Цитата: Просто Василий от 20.10.2021 14:10:49И снова Варить на космодроме? Если да, то лучше диаметр 8-10м, если нет, то как везти? Вечный вопрос ;D
на дирижабле 8)
Нет, спасибо, лучше на космодроме.
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.

Андрюха

Цитата: Роман Б от 20.10.2021 12:13:43Согласен. Но вот один пример - Н-1 с тридцатью двигателями не хотела летать, а "Фалькон Хеви" с 27 летает и то что Маск сейчас разрабатывает "Биг Фалькон Рокэт" или как она там сейчас называется. тоже будет меть что то типа 30 или 32 двигателей. Так что в принципе семиблочная ракета возможна. 

Моноблок с 30 двигателями и те же 30 двигателей раскиданные на пакет из 7 блоков - это несколько разные решения, моноблок будет все равно надежнее.

Цитата: undefined
Цитата: undefinedА есть водород? Есть двигатель для этого центра типа РД-0120, есть инфраструктура производства и заправки, опыт эксплуатации ракет?
Ну так под А-5В же инфраструктура закладывается (предполагается что будет к 2028). А РД-0120 для этого центра можно заменить тремя-четырьмя РД-0150 (который тоже предполагается).

Цитата: undefined
Цитата: undefinedВ наших условиях наверное никак. Большие массы двигателей РД-171МВ. корпусов ракеты и пр. Касательно полётов к Луне без водорода в наших условиях, с нашей культурой производства и пр., то надо делать стотонник на керосине. Тогда он тонн 18-20 на орбиту Луны сможет забрасывать. Это связка из пяти блоков первой ступени "Союза-5". Тогда одна экспедиция на Луну потребует всего лишь две ракеты.
Вот тут согласен, но только он будет 75-80 тонн, чего в принципе достаточно для 2-х пуска при последовательном разделении ступеней (2-2-1)

Андрюха

Цитата: Большой от 20.10.2021 13:55:46Допустим замыслили метановый сверхтяж с 6-ю боковыми блоками от Амура-СПГ и центральный блок диаметром примерно 6-6,5 м. На боковых блоках по 2 двигателя РД-182 тягой 250 тс на каждом, на центральном 5 двигателей РД-182. Так может быть делать боковые блоки одного диаметра как и центральный? Тогда получится, что 3 боковушки диаметром 4,1 м заменяем на один блок диаметром 6-6,5 м. Сухая масса такого блока будет меньше чем у 3-х блоков Ф4,1 м. И число двигателей на такой блок тоже можно поставить 5 шт. Т.е. сверхтяж будет иметь 1-ю ступень из 2-х боковых блоков, 2-ю ступень - центральный блок увеличенной заправки и 3-ю ступень с 2-мя РД0169В (высотный вариант). В итоге имеем на пакете 15хРД-182. По моим прикидкам (спредшит) получается примерно Мст=2700 т, Мпн ноо=125 т. Двигатели блока "Ц" дросселируются. Аналогия с колбасой. Берём к примеру докторскую колбасу и режем её на 3 части. Размеры выдержать строго по чертежу! :D
А можно как-то без верхней ступени 125 тонн? А то ведь еще РТБ "вешать", да корабль. Не длинновато? ;)