Доступный для России супертяж

[vlad7308]

Разумеется, в течении столетий отдельные детали данного наркоманского бреда могут корректироваться по вновь открывшимся обстоятельствам. Но в целом столбовая дорога развития цивилизации именно такова.

Слушайте, 200 лет назад не было железных дорог.
Сто лет назад не было квантовой механики и ядерной бомбы.
30 лет назад не было интернета.
10 лет назад никто бы не поверил в Старлинк.
Что Вы пытаетесь планировать на сотни лет?!

[Шестопер239]

Слушайте, 200 лет назад не было железных дорог.
Сто лет назад не было квантовой механики и ядерной бомбы.
30 лет назад не было интернета.
10 лет назад никто бы не поверил в Старлинк.
Что Вы пытаетесь планировать на сотни лет?!

Сказки про живую воду, вечную жизнь в раю, про нечеловечески мудрых и могущественных богов - человечество стало придумывать очень давно. Эти сказки отражают глубокие внутренние чаяния человека. Когда были созданы технические средства для их реализации  - некоторые из этих сказок уже были воплощены в реальность. Содержание новых технических знаний привело к тому, что ковер-самолет реализовали в виде самолета, живую воду - частично в виде антибиотиков и других медицинских средств, скатерть-самобранку (как выражение пищевого изобилия) - в виде селекции, удобрений и всего комплекса современного сельского хозяйства.


Так вот, уже имеющиеся сегодня научные знания позволяют надеяться на реализацию в обозримой перспективе другого крупного блока старых человеческих мечтаний. Если в процессе реализации наши фундаментальные знаний радикально возрастут - значит, мечты будут реализованы еще более совершенными техническими средствами, чем это видится сегодня. То есть, возможно,  будут реализованы лучше, полнее и быстрее, чем можно сейчас прогнозировать. Вероятно, реализация может пойти в несколько ином ключе - но базовое направление развития в целом задается человеческими желаниями еще со времен палеолита, его так просто не поменять.
Человечество с момента своего возникновения повышает сложность своей структуры (усложняется разделение труда внутри общества) и наращивает свою энерговооруженность и область географического распространения. И это свойство не только одного человека - вся биологическая эволюция идет по пути расширения жизненных ареалов и усложнения организмов - начиная с доклеточных живых молекул в отдельных горячих источниках, вплоть до гораздо более сложных многоклеточных, заполонивших планету от полюса до полюса.
Усложнение человека и формирование внеземного жизненного пространства просто сделает следующий шаг на этом пути.
А какими конкретно техническими методами это будет реализовано - не принципиально.

Возможно, что вновь открывшаяся информация наоборот сдвинет сроки реализации новых этапов развития в будущее (как получилось с управляемым термоядом - задача получилась сложнее, чем виделось первоначально). Но это именно технические решаемые рабочие моменты, пусть и удлиняющие реализацию.
Крайне маловероятно, что будут сделаны фундаментальные открытия, которые принципиально зарубят все вышеописанные планы развития. Например, откроют, что Солнечная система окружена непробиваемым для материальных тел барьером. Или что мыслящее существо нельзя создать, если сверхъестественный боженька не вложит в него бессмертную душу.

Вот что мы (человечество) окажемся недостаточно прозорливыми и упорными, чтобы взять этот новый барьер в развитии - такое вполне может случиться. Но тут мы будем только сами себе злые Буратины и тупиковая ветвь эволюции.

Так что все эти российские страдания вокруг супертяжа (и вокруг космонавтики в целом), ситуацию с этим в других странах (в частности, лихой наскок Маска на эту проблему) - я рассматриваю как часть очень большого, очень сложного и очень важного эволюционного процесса длиной буквально миллиарды лет.
Первая молекула РНК, создавшая защитную белковую клеточную оболочку и вылезшая из привычного населенного маленького теплого источника в огромный холодный страшный океан - это был ранний одноклеточный вариант Юрия Гагарина.

[Роман Б]

1. 7-блок всего на 45-50 тонн? Зачем? Просто гениальное усложнение конструкции и стоимости.

Подобный вариант ракеты под названием "Ангара-7" был и придумал его не я.

2. И прям вот так точно, не 45-50, а 43 и 57 тонн. Может расчеты есть

Я же написал, что если тяговооруженность и коэффициент массовой отдачи будут такими же как у "Ангары-5М" и "Ангары-5В". 

[Искандер]

1. 7-блок всего на 45-50 тонн? Зачем? Просто гениальное усложнение конструкции и стоимости.

Подобный вариант ракеты под названием "Ангара-7" был и придумал его не я.

2. И прям вот так точно, не 45-50, а 43 и 57 тонн. Может расчеты есть

Я же написал, что если тяговооруженность и коэффициент массовой отдачи будут такими же как у "Ангары-5М" и "Ангары-5В".

А мне больше OTRAG нравился. Зачем только 7, давай 100-сисисочность! Чем больше - тем лучшеЕ! 

[Андрюха]

1. 7-блок всего на 45-50 тонн? Зачем? Просто гениальное усложнение конструкции и стоимости.

Подобный вариант ракеты под названием "Ангара-7" был и придумал его не я.

2. И прям вот так точно, не 45-50, а 43 и 57 тонн. Может расчеты есть

Я же написал, что если тяговооруженность и коэффициент массовой отдачи будут такими же как у "Ангары-5М" и "Ангары-5В".

Поэтому от него и быстро отказались.
 А РН на 50 тонн, А-7В , предлагался с водородом в центре 5,7 м, а не тонкая сосиска сверху

[Искандер]

Знаете, я раньше тоже любил помечтать. А чё классно... Как в фантастических романах.
Или чего придумать интересного. Как-то придумал конструкцию семиступенчатой
 КП для Penny-farthing-а. 
А потом до меня дошло, что нужно заниматься только реальными, реализуемыми вещами, которые могут принести отдачу при жизни моей и моих детей. Потому что жизнь коротка. Вот и Маск это понял и спешит жить, но в пределах своих возможностей. СШ урезал в два раза, к примеру...
Время космической энергетики ещё не пришло и вряд ли наступит в ближайшие 50 лет, даже если будут регулярно летать сверхтяжи. Сейчас бум исследований в термоядерной энергетике и, ПМСМ, у нее больше шансов.

[Шестопер239]

А мне больше OTRAG нравился. Зачем только 7, давай 100-сисисочность!

У Отрага требовалось 64 блока для вывода 1 тонны. Масса одного заправленного блока полторы тонны, на нем вытеснительный двигатель тягой 2,5 тонны. Для супертяжа понадобится несколько тысяч блоков. Для нескольких тысяч пусков супертяжа в год понадобится производить блоки ежегодно миллионами. Думаю, при таких объемах производства реально уместить стоимость одного блока в 1-2 тысячи долларов. То есть порядка 10-20 миллионов за производство супертяжа с грузоподъемностью 150 тонн.

[Шестопер239]

Знаете, я раньше тоже любил помечтать. А чё классно... Как в фантастических романах.
Или чего придумать интересного. Как-то придумал конструкцию семиступенчатой
 КП для Penny-farthing-а.
А потом до меня дошло, что нужно заниматься только реальными, реализуемыми вещами, которые могут принести отдачу при жизни моей и моих детей. Потому что жизнь коротка. Вот и Маск это понял и спешит жить, но в пределах своих возможностей. СШ урезал в два раза, к примеру...
Время космической энергетики ещё не пришло и вряд ли наступит в ближайшие 50 лет, даже если будут регулярно летать сверхтяжи. Сейчас бум исследований в термоядерной энергетике и, ПМСМ, у нее больше шансов.

Пока термоядерную энергетику продолжают исследовать, происходит бум установки солнечных и ветряных генерирующих мощностей.
Я ничего не имею против термояда, и считаю, что у него тоже большое будущее. Причем тесно связанное с космосом - самый перспективный термояд требует гелия из космических источников. На Луне гелия-3 не так уже много - только на разогрев и освоение термоядерной энергетики, особенно при дальнейшем росте общей генерации выше современного уровня. После выработки лунных запасов  гелий будут привозить аж с Урана (Юпитер и Сатурн ближе, но у них конская вторая космическая скорость).

Однако так сложилось, что по внедрению солнечная энергетика обгоняет термоядерную.

А по орбитальным фотоэлементам давно посчитано - ориентировочно при цене доставки 100 долларов за кг (в ценах 80ых) они станут конкурентосопособны с наземными фотоэлементами. С тех пор наземная солнечная  энергетика уже стала рентабельной - теперь дело за дешевым космическим транспортом и за отработкой роботов для сборки электростанций на орбите. Частных инженерных задач нужно решить еще немало - но это точно не сложнее, чем запустить хотя бы тритиевый термояд (не говоря о более высокотемпературном гелиевом).
Если этими вопросами заняться плотно - думаю, лет за 20  можно довести до практического использования.
Причем и супертяж не полетит раньше, чем через 10 лет - а учитывая текущие экономические проблемы России, хорошо еще, если лет через 20-30 его сделают.
Так что закладывать в возможности супертяжа  обслуживание орбитальной солнечной энергетики и первых кластеров лунной промышленности - вполне рационально.

До того, как Маск занялся созданием многоразового супертяжа - это тоже называли несвоевременным и преждевременным, очень далекой перспективой.
Такая же история повторится и с первой орбитальной электростанцией.
 

[Alex_II]

Или вообще не выйдет.

Может и выйти - если не будет осложнений геологического характера, которые не учтут заранее - как было с марсианским "кротом"... А опыт мне подсказывает, что они таки будут. Люди к таким вещам приспособиться могут, а автоматы - нет, особенно когда автоматы сильно оптимизированы по энергии и массе - у них просто нет ресурсов на то, чтоб приспособиться...

[Alex_II]

То есть порядка 10-20 миллионов за производство супертяжа с грузоподъемностью 150 тонн.

Но какая адская мусорка будет в районах полей падения...

[Alex_II]

но в пожарном порядке данный самовар не полетит.

У Маска в Бока-Чике летали... Правда невысоко...

[Asteroid]

Напомню, что от создания супертяжа в России отказались в пользу строительства НКЦ на территории ГКНПЦ им. Хруничева.

Хватит транслировать незамутнённую чушь. НКЦ вообще-то строится на средства бюджета Москвы. Ну и 25 миллиардов рублей это конечно достаточно на создание супертяжа, ещё ЛВПК на сдачу сделают.

[Шестопер239]

То есть порядка 10-20 миллионов за производство супертяжа с грузоподъемностью 150 тонн.

Но какая адская мусорка будет в районах полей падения...

Кассетная бомбардировка 


На самом деле для удобства разделения ступеней будут отбрасывать не отдельные блоки, а их жесткие пакеты по несколько сотен штук — падать пакет будет в целом виде, только при ударе о землю развалятся.

Но для межполетного обслуживания при многоразовом использовании эти тысячи блоков очень неудобны - так что лучше все же тандем-моноблок. При частых полетах и у него серийность производства будет неплохой.

[Raul]

Напомню, что от создания супертяжа в России отказались в пользу строительства НКЦ на территории ГКНПЦ им. Хруничева.

Хватит транслировать незамутнённую чушь. НКЦ вообще-то строится на средства бюджета Москвы. Ну и 25 миллиардов рублей это конечно достаточно на создание супертяжа, ещё ЛВПК на сдачу сделают.

Сколь бы не стоило создание супертяжа - его делать придется.

[Asteroid]

Придётся или нет - это отдельный вопрос. НКЦ при всём желании не сравнится в стоимости с СТК.

[Роман Б]

А РН на 50 тонн, А-7В , предлагался с водородом в центре 5,7 м, а не тонкая сосиска сверху

Объясните - чем с точки зрения надёжности вариант на водороде диаметром 5,7 м лучше от диаметра 4.1м на керосине на одном двухкамерном двигателе?

Поэтому от него и быстро отказались.

Так и от "Ангары-3" отказались, и от "Ангары-5УКВБ". А советские проекты типа "Вулкан" с 8 спаренными боковыми блоками и 4 водородными двигателями в центральном блоке помните? То что я предложил. принципиально не сложнее ни в сравнении с "Ангарой-7.2В", ни в сравнении с "Вулканом". Думаю что причина отказа была иная. 

Касательно "супертяжа" как такового, то прежде чем говорить о том какой "доступен" нужно понимать для чего он нужен. Я считаю, что реально ни для чего не нужен. Создать бы новую орбитальную станцию РОСС после закрытия программы МКС, начать запуски нового корабля "Орёл", наконец то ввести в эксплуатацию "Ангару-5" в её модификациях "М" и "В" и создать "Союз-5". Всё это под конец десятилетия. Вот это само по себе было бы уже не плохо. А все разговоры о Луне. Марсе и "супертяжах" в нашей реальности всё же ближе к области любителей фантастики. Ну по крайней мере я так вижу себе перспективы "Роскосмоса" до 2028-2030 годов

[Роман Б]

Вот и Маск это понял и спешит жить, но в пределах своих возможностей.

"Если бы у меня было столько золота. то я бы тоже стал чинным и благородным". Из сказки "Огниво"

[ratcustorb]

Так и от "Ангары-3" отказались...

От А-3 не отказались, и об этом Варочко говорил в этом году.

[Neru]

Ну и 25 миллиардов рублей это конечно достаточно на создание супертяжа, ещё ЛВПК на сдачу сделают.

25 миллиардов рублей, конечно, выглядят солидной цифрой. Но это около 350 млн. долларов (примерно), по меркам космонавтики это копейки. 

Никакого супертяжа за эти деньги не будет. Несколько триллионов рублей - вот это уже вполне реальная цифра. 
Разработка, организация производства, постройка стартового и испытательного комплексов, организация и реализация стартовых мероприятий... 
А учитывая, сколько денег находится в кубышках (якобы резервах), то деньги на сверхтяж найти вполне можно, практически любые.

Интересный вопрос в том, будут делать или нет. В руководстве хорошо помнят историю с Энергией-Бураном и не хотят повторения "огромная работа в холостую".

[Павел73]

Ну и 25 миллиардов рублей это конечно достаточно на создание супертяжа, ещё ЛВПК на сдачу сделают.

25 миллиардов рублей, конечно, выглядят солидной цифрой. Но это около 350 млн. долларов (примерно), по меркам космонавтики это копейки.

Никакого супертяжа за эти деньги не будет. Несколько триллионов рублей - вот это уже вполне реальная цифра.
Разработка, организация производства, постройка стартового и испытательного комплексов, организация и реализация стартовых мероприятий...
А учитывая, сколько денег находится в кубышках (якобы резервах), то деньги на сверхтяж найти вполне можно, практически любые.

Интересный вопрос в том, будут делать или нет. В руководстве хорошо помнят историю с Энергией-Бураном и не хотят повторения "огромная работа в холостую".

Супертяж имеет смысл только ради больших лунно-марсианских космических хотелок и больших бубликов на низкой околоземной орбите. А это возможно только при широкой международной кооперации. А это возможно только в случае: а) прекращения политических дрязг; б) демонстрации, что маленькие лунно-марсианские хотелки и маленькие орбитальные бублики мы умеем делать и сами.

То есть на данном этапе нужно сделать "Союз-5", как основу ракетных блоков будущего супертяжа, проработать возможность его частично многоразового применения (с четырёхкамерным рулевиком-посадочником на первой ступени), и на этом пока по супертяжу остановиться. Все остальные хотелки придётся пока делать на чемодане-Ангаре, приделав к нему ручку и водород.