Доступный для России супертяж

[Андрюха]

Экспедиционный отсек, он же БО должен вмещать свободно трех человек и обеспечивать все функции БО Союза

А зачем для прямого полета на Луну 3 человека?

Вполне достаточно двоих.
А в экстриме, для экономии, и одного.

Ага, из пушки

[Андрюха]

К тому же у схемы прямой посадки есть масса других достоинств, о которых уже неоднократно говорили.

Энергетика энергетикой,

а действительно ли так нужны ЛОКи ЛОСы и прочие окололунные объекты.
Может это просто стереотип?

На начальном этапе освоения ЛОС совершенно лишний элемент лунной инфраструктуры.
ЛОС имеет смысл только на этапе когда уже должна быть добыча компонентов топлива на Луне, хотя бы кислорода. Как заправочная станция для многоразового ПК многократно курсирующего между ОИСЗ и ОИСЛ. 
Если курсировать корабль будет между ОИСЗ и поверхностью Луны, заправляясь на поверхности, в ЛОС опять уже нет никакого смысла.

[azvoz]

Экспедиционный отсек, он же БО должен вмещать свободно трех человек и обеспечивать все функции БО Союза

А зачем для прямого полета на Луну 3 человека?

Вполне достаточно двоих.
А в экстриме, для экономии, и одного.

Ага, из пушки

Кроме последствий веселых выходных, не вижу никаких оснований для вашего сарказма.

[Bell]

Я уже хотел предложить безногого карлика в один конец, но ок, не буду.

[Sam Grey]

Экспедиционный отсек, он же БО должен вмещать свободно трех человек и обеспечивать все функции БО Союза

А зачем для прямого полета на Луну 3 человека?

Вполне достаточно двоих.
А в экстриме, для экономии, и одного.

Ага, из пушки

Кроме последствий веселых выходных, не вижу никаких оснований для вашего сарказма.

Одного - в облет или с высадкой на поверхности?

[Дмитрий В.]

Зачем туда ехать людям?

Затем. Может мы еще смысложизненный вопрос по-обсуждаем?

Это подождёт. А вот смыслотехнический вопрос обсудить можно. У России нет ресурсов для создания нескольких лунных баз (и на одну-то нет). Поэтому база будет (если будет) создаваться (совместно с Китаем) где-то в одном месте (вполне вероятно в каком-то полярном районе). Поэтому остальные районы Луны будут исследоваться самоходными средствами, в основном беспилотными. Но и создание пилотируемых луноходов не исключено. Если уж предлагавшийся в начале 1960-х гг. Л5 имел расчётный запас хода в 400 км, то уж в настоящее время это значение можно увеличить в разы.

[azvoz]

Экспедиционный отсек, он же БО должен вмещать свободно трех человек и обеспечивать все функции БО Союза

А зачем для прямого полета на Луну 3 человека?

Вполне достаточно двоих.
А в экстриме, для экономии, и одного.

Одного - в облет или с высадкой на поверхности?

Странный вопрос.
Понятие "прямой полет" относится только к высадке на поверхность
И один человек это в экстремально-экономной форме(тогда можно уложится в РН не больше,чем для непрямой схемы на 2-3 человека, при заметно меньшей сложности(цены) и большей надежности лунного комплекса).
Оптимально двух.
Трех излишне.
Причем это касается не только флаговтыка, на мой взгляд.

[Плейшнер]

Я уже хотел предложить безногого карлика в один конец, но ок, не буду.

Можно даже на "Луне-2", чтобы на "Луну-9" не тратиться

[Alex_II]

Я уже хотел предложить безногого карлика в один конец, но ок, не буду.

Можно даже на "Луне-2", чтобы на "Луну-9" не тратиться

А смысл сего экстравагантного действия? Иметь возможность сказать "Наш биоматериал тоже осваивает Луну"? Потому как разбрызгать должно знатно...

[Плейшнер]

А смысл сего экстравагантного действия?

[Bell]

Зачем туда ехать людям?

Затем. Может мы еще смысложизненный вопрос по-обсуждаем?

Это подождёт. А вот смыслотехнический вопрос обсудить можно. У России нет ресурсов для создания нескольких лунных баз (и на одну-то нет). Поэтому база будет (если будет) создаваться (совместно с Китаем) где-то в одном месте (вполне вероятно в каком-то полярном районе). Поэтому остальные районы Луны будут исследоваться самоходными средствами, в основном беспилотными. Но и создание пилотируемых луноходов не исключено. Если уж предлагавшийся в начале 1960-х гг. Л5 имел расчётный запас хода в 400 км, то уж в настоящее время это значение можно увеличить в разы.

Ну допустим... (хотя цепочка рассуждений подозрительно напоминает анекдот про мужскую логику)
Однако я не понял - как из этого всего следует, что раздельная схема ЛОК/ЛК чем-то лучше корабля прямой посадке, если масса у них получается одинаковая?

Опять же, появляется новая сущность в виде дальнобойных луноходов

[Шестопер239]

Зачем туда ехать людям?

Затем. Может мы еще смысложизненный вопрос по-обсуждаем?

Это подождёт. А вот смыслотехнический вопрос обсудить можно. У России нет ресурсов для создания нескольких лунных баз (и на одну-то нет). Поэтому база будет (если будет) создаваться (совместно с Китаем) где-то в одном месте (вполне вероятно в каком-то полярном районе). Поэтому остальные районы Луны будут исследоваться самоходными средствами, в основном беспилотными. Но и создание пилотируемых луноходов не исключено. Если уж предлагавшийся в начале 1960-х гг. Л5 имел расчётный запас хода в 400 км, то уж в настоящее время это значение можно увеличить в разы.

Куриосити весил тонну, но он бурил неглубоко.
На грузовиках размещают мобильные буровые с глубиной бурения до 300 метров.
Автоматическая буровая с глубиной бурения десятки-сотни метров, с запасом сменных буровых головок и труб на несколько скважин, с запасом топлива для бурения (нужна мощность десятки кВт) — все это хозяйство будет весить несколько тонн, возможно более 10. Если все это взгромоздить на луноход с приличной автономностью, добавить ему ракетный двигатель с запасом топлива на прыжки на пару сотен км через пересеченные участки местности, добавить возвращаемую на Землю ракету с набранными кернами, добавить несколько малых луноходов (по паре-тройке центнеров), выпускаемых с большого для сбора проб грунта с поверхности на большой площади — получается экспедиционный танк массой десятки тонн.
Садится на Луну, выпускает малые луноходы, проходит несколько км (или несколько десятков км), бурит по дороге несколько скважин. Затем принимает на борт малые луноходы и ракетно прыгает на десятки-сотни км на новый участок исследований. И так несколько раз. В конце карьеры отправляет на Землю капсулу с пробами грунта.

Так вот, чтобы использовать преимущества серийности для снижения стоимости — надо наделать таких танков хотя бы несколько десятков (и несколько сотен малых луноходов для них). Цену одного экспедиционного комплекса надо утрамбовать в миллиард долларов, что возможно только за счет серийности.

Что касается постоянной неподвижной обитаемой базы — ее существование можно оправдать длительным бурением глубокой скважины (несколько км), и экспериментальным производства из местных ресурсов: кислорода (для пилотируемых лендеров и танков-кузнечиков), СБ и металлоконструкций для энергоообеспечения расширяющегося  производственного комплекса базы и для околоземных солнечных электростанций.
Начав полеты к Луне в 30ых, эти задачи можно отработать за следующие 20 лет.

Параллельно осуществлять программу развертывания околоземных СКЭС из деталей земного производства — впоследствии постепенно дополняя их сделанными на Луне. Эта программа хотя бы частично (в идеале — полностью) будет окупаться продажей лепестричества.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А почему исследование Луны, это исключительно бурение на сотни метров в сотне мест. И даст ли эта сотня мест представление о Луне. Может тогда миллион бурений заложить... в год...?
Луна вся изрыта ударными кратерами глубиной в десятки и сотни метров. Есть трещины. Бурить ни чего не надо. Надо только хорошо разбираться, что откуда по сторонам разбросало. И десятки тонн оборудования с сотнями киловатт энергии плавно превращаются... ... ...

[Quetzalcoatl]

А почему исследование Луны, это исключительно бурение на сотни метров в сотне мест. И даст ли эта сотня мест представление о Луне. Может тогда миллион бурений заложить... в год...?

Бурение нужно для того, чтобы определить глубину залегания воды. Короче, чтобы найти районы на Луне, в которых толщина слоя реголита с водой была бы не менее 1 метра. Для этого НАСА как раз планирует запустить стационарный бур PRIME-1 в 2022 и бур установленный на луноходе VIPER в 2023.

[Роман Б]

Я вот подумал на счет доступного "супертяжа" и пришли на ум две идеи. Первая состоит в том что бы использовать уже имеющийся задел по "Ангаре-5" и Ангаре-5В" и разработки по ракетам "Союз-5/-6". И так берём компоновку как у "Ангары-7", при этом центральный блок делаем на базе первой ступени "Сюза-6" в диаметре 4.1 м с двигателем РД-180М, а боковые блоки УРМ-1 от "Ангары-5" желательно в версии с РД-191М. Третья ступень на базе водородной от "Ангары-5В". Понятно что всё надо дорабатывать, но все базовые элементы уже есть. Как вариант можно создать полностью керосиновую версию ракеты, создав третью ступень на базе второй ступени "Союза-5" с двигателем РД-0124МС. Если выдержать тяговооруженность и коэффициент массовой отдачи как у ракет "Ангара-5М" и "Ангара-5В", то полностью керосиновая версия будет иметь полезную нагрузку на НОО порядка 43 т. В качестве разгонного блока можно применять как обычный ДМ-03, так и его сдвоенную версию. Версия с водородным верхом имела бы полезную нагрузку порядка 57 т т могла бы использовать водородный разгонный блок. созданный на базе разрабатываемого для "Ангары-5В" межобритального буксира.

Преимущества такой ракеты будут заключаться в том, что все её базовые элементы уже или имеются, или разрабатываются для других ракет. Это позволило бы сократить сроки и средства реализации проекта.
Недостатками такой ракеты стали бы высокая сложность и высокая стоимость. Хотя касательно стоимости. то по идее затраты на разработку не были бы столь высоки, а цена килограмма выводимого груза была бы в пределах тех же показателей что и ракет "Ангара-5М" и "Ангара-5В".

Вторая версия - ракет из трёх блоков на базе первой ступени "Союза-5" и так же два варианта верхних ступеней - полностью керосиновая версия с доработанной на базе второй ступени третьей ступени с РД-0124МС и водородной от "Ангары-5В". Желательно боковые блоки первой ступени полностью унифицировать с первой ступенью "Союза-5" как у "Фалькон-9 блок 5" и "Фалькон Хеви". Керосиновая версия даст величину полезной нагрузки порядка 45-50 т, а с водородным верхом порядка 65 т.

Такой вариант был бы проще и скорее всего дешевле чем на базе "Ангары". Но оба варианта при этом вполне доступны с точки зрения реализации для России в нынешних условиях. Как думаете?

[Искандер]

ПМСМ таких масштабных исследований в ближайшее столетие не будет. Это уже промышленное освоение какое-то. Все будет проще. Надобности такой нет. Даже если и найдут что интересное скорее подобное будет и на Земле - какого ляда тратить кучу бабла на добычу при все равно дорогой логистике?
Вот и станцию на поверхности ставить.. может пока и смысла нет. Луна большая и на первом этапе желательно получить общее представление, т.е. интересна информация с разных точек. Поэтому, ПМСМ, прилетел, огляделся, забурилсчя, покопался, набрал информации - улетел. А вода, ну и что вода? Попрыгунчики заправлять? Ну обскачат они водоносные кратеры, и?.. Луна большая...

[Андрюха]

Я вот подумал на счет доступного "супертяжа" и пришли на ум две идеи. Первая состоит в том что бы использовать уже имеющийся задел по "Ангаре-5" и Ангаре-5В" и разработки по ракетам "Союз-5/-6". И так берём компоновку как у "Ангары-7", при этом центральный блок делаем на базе первой ступени "Сюза-6" в диаметре 4.1 м с двигателем РД-180М, а боковые блоки УРМ-1 от "Ангары-5" желательно в версии с РД-191М. Третья ступень на базе водородной от "Ангары-5В". Понятно что всё надо дорабатывать, но все базовые элементы уже есть. Как вариант можно создать полностью керосиновую версию ракеты, создав третью ступень на базе второй ступени "Союза-5" с двигателем РД-0124МС. Если выдержать тяговооруженность и коэффициент массовой отдачи как у ракет "Ангара-5М" и "Ангара-5В", то полностью керосиновая версия будет иметь полезную нагрузку на НОО порядка 43 т. В качестве разгонного блока можно применять как обычный ДМ-03, так и его сдвоенную версию. Версия с водородным верхом имела бы полезную нагрузку порядка 57 т т могла бы использовать водородный разгонный блок. созданный на базе разрабатываемого для "Ангары-5В" межобритального буксира.

Преимущества такой ракеты будут заключаться в том, что все её базовые элементы уже или имеются, или разрабатываются для других ракет. Это позволило бы сократить сроки и средства реализации проекта.
Недостатками такой ракеты стали бы высокая сложность и высокая стоимость. Хотя касательно стоимости. то по идее затраты на разработку не были бы столь высоки, а цена килограмма выводимого груза была бы в пределах тех же показателей что и ракет "Ангара-5М" и "Ангара-5В".

Вторая версия - ракет из трёх блоков на базе первой ступени "Союза-5" и так же два варианта верхних ступеней - полностью керосиновая версия с доработанной на базе второй ступени третьей ступени с РД-0124МС и водородной от "Ангары-5В". Желательно боковые блоки первой ступени полностью унифицировать с первой ступенью "Союза-5" как у "Фалькон-9 блок 5" и "Фалькон Хеви". Керосиновая версия даст величину полезной нагрузки порядка 45-50 т, а с водородным верхом порядка 65 т.

Такой вариант был бы проще и скорее всего дешевле чем на базе "Ангары". Но оба варианта при этом вполне доступны с точки зрения реализации для России в нынешних условиях. Как думаете?

1. 7-блок всего на 45-50 тонн? Зачем? Просто гениальное усложнение конструкции и стоимости.
2. И прям вот так точно, не 45-50, а 43 и 57 тонн. Может расчеты есть?
3. Не все ее базовые элементы разрабатываются. Союза-6 нет и не будет. 
4. Нет у такой ракеты никаких преимуществ перед 3 блоком, который тут предлагается чуть ли не сначала темы.

p.s. Плохо подумал...

[Quit]

Я вот подумал на счет доступного "супертяжа" и пришли на ум две идеи. Первая состоит в том что бы использовать уже имеющийся задел по "Ангаре-5" и Ангаре-5В" и разработки по ракетам "Союз-5/-6". И так берём компоновку как у "Ангары-7", при этом центральный блок делаем на базе первой ступени "Сюза-6" в диаметре 4.1 м с двигателем РД-180М, а боковые блоки УРМ-1 от "Ангары-5" желательно в версии с РД-191М.  ...

Вторая версия - ракет из трёх блоков на базе первой ступени "Союза-5" и так же два варианта верхних ступеней - полностью керосиновая версия с доработанной на базе второй ступени третьей ступени с РД-0124МС и водородной от "Ангары-5В". Желательно боковые блоки первой ступени полностью унифицировать с первой ступенью "Союза-5" как у "Фалькон-9 блок 5" и "Фалькон Хеви". Керосиновая версия даст величину полезной нагрузки порядка 45-50 т, а с водородным верхом порядка 65 т. ...

Как думаете?

Первая версия несравненно сложнее второй и уступает ей по надежности. Вторая версия - это так называемый Трисоюз-5, он же триблок (родственный "тризениту"), он обсуждался здесь неоднократно (см. предыдущие 1618 страгиц...) и действительно почитается многими здесь лучшим вариантом для чего-то "доступного"...

Короче, мы продолжаем думать. 

[Шестопер239]

ПМСМ таких масштабных исследований в ближайшее столетие не будет. Это уже промышленное освоение какое-то. Все будет проще. Надобности такой нет. Даже если и найдут что интересное скорее подобное будет и на Земле - какого ляда тратить кучу бабла на добычу при все равно дорогой логистике?

Гелий-3 — это очень концентрированная энергия. Его можно и повозить.
Лет через 30-40 ядерщики дозреют до использования в реакторах.
Но инфраструктура по добыче и транспортировке на пустом месте моментально не появится.

Дальше — космические солнечные электростанции. На геостационар возить грузы с Луны энергетически проще, чем с Земли. Но вначале нужно забросить на Луну достаточно отработанное оборудование для производства СБ.
В итоге при работе СБ на ГСО на Земли доставляются микроволны.

Лет за 50 все это можно на Луне реализовать и довести до рентабельности.

 

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А почему исследование Луны, это исключительно бурение на сотни метров в сотне мест. И даст ли эта сотня мест представление о Луне. Может тогда миллион бурений заложить... в год...?

Бурение нужно для того, чтобы определить глубину залегания воды. Короче, чтобы найти районы на Луне, в которых толщина слоя реголита с водой была бы не менее 1 метра. Для этого НАСА как раз планирует запустить стационарный бур PRIME-1 в 2022 и бур установленный на луноходе VIPER в 2023.

По последним теориям вода на Луне имеется за счет выпадания кометного вещества и залегает в приполярных областях. Вряд ли она в таком случае залегает на глубине в сотню метров. Так что сверлить надо не так глубоко и не так много. Кроме того, для поисков именно воды, можно использовать другие методы, без сверления...